Interviu LRT.lt R.Žilinskas teigė, kad valdančioji koalicija yra pakankamai vieninga, kad atneštų į Lietuvą tas permainas, apie kurias kalba. „Nereikia bijoti netekti reitingų. Reitingus formuoja ne tie žmonės, kurie skęsta alkoholyje. Nereikia bijoti ir šantažo dėl pakenkimo ekonomikai. Einant tokiu keliu, kokiu mes einame dabar, kai per metus vienam žmogui tenka apie 14 litrų alkoholio, greitai apskritai nebus jokios ekonomikos. Nebus kam dirbti ir mokėti mokesčius, išlaikyti valstybę“, – kalba parlamentaras.
– Seime buvo siūloma sudaryti Priklausomybių prevencijos komisiją. Ar ji jau sudaryta?
– Pagaliau Narkomanijos ir alkoholizmo prevencijos komisija tapo Priklausomybių prevencijos komisija, turint galvoje, kad neįmanoma išspręsti alkoholizmo problemos, nesprendžiant kitų priklausomybių problemos. Į priklausomybes reikia žiūrėti kaip į visumą. Žmogus gali tapti priklausomas nuo bet ko. Užkirtus kelią priklausomybei nuo alkoholio, jo priklausomybė gali transformuotis į priklausomybę nuo lošimų, apsipirkinėjimų. Dažnas persimeta ir prie narkotikų. Taigi priklausomybių problemos negalima išspręsti sprendžiant po vieną.
– Kaip jūs vertinate valdančiųjų siūlomas Akcizų įstatymo pataisas, kurioms įsigaliojus labiausiai brangtų silpnieji gėrimai – alus, sidras ir vynas?
– Tai labai epizodiškas ir ne visa apimantis mėginimas spręsti problemą. Yra viso labo trys priemonės, kurių pirmiausia turi imtis šalis, norinti pažaboti alkoholizmą. Priemonės yra išbandytos pasaulinės praktikos ir rekomenduojamos Pasaulio sveikatos organizacijos.
– Kokios jos?
– Tai – visiškas reklamos draudimas, ir aš turiu galvoje visišką reklamos draudimą, be jokių išlygų. Taip pat – prieinamumo mažinimas, prekybos taškų skaičiaus mažinimas ir drastiškas kainos didinimas. Ne pamažu centas po cento, o taip, kad vieną gražią dieną atsibundi ir alkoholis tau yra per brangus. Akcizo kėlimas vien tik silpniesiems gėrimams gali paskatinti geriančiuosius persimesti prie stipriųjų ir pirkti ne tris butelius alaus, o butelį degtinės ir pakelį sulčių.
– Lietuvos aludarių gildija sako tą patį – nauja akcizų tvarka paskatins stipraus alkoholio vartojimą.
– Taip. Dabar yra tokia tendencija, kad žmonės nuo stipriųjų eina prie silpnųjų. Anksčiau stipriųjų ir silpnųjų gėrimų vartojimo santykis buvo toks: 70 – stiprieji ir 30 – silpnieji. Dabar yra atvirkščiai: 30 – stiprieji ir 70 – silpnieji. Tai mes tiesiog apverčiame santykį aukštyn kojomis, bet problema neišsisprendžia.
– Legalaus verslo aljanso, kuriam priklauso ir stambūs stipraus alkoholio gamintojai, prezidentas Romas Apulskis sako...
– Vadinkime dalykus savais vardais – Legalaus verslo aljansas yra alkoholio gamintojų lobis.
– Taip, bet pabaigsiu, ką jis sako. Jo teigimu, pastarųjų metų rezonansiniai įvykiai buvo susiję ne su degtinės, o su alaus vartojimu, nes jis esą 4 kartus mažiau apmokestintas nei degtinė.
– Tai – būrimas iš kavos tirščių, užuot įvardijus, kad kaltas – tiesiog alkoholis. Ne stiprus ar silpnas, o alkoholis. Dėl to turėtų būti rastas būdas apmokestinti alkoholį procentais nuo tūrio. Kad būtų apmokestinamas alkoholio vienetų skaičius gėrimo tūryje.
– Valdantieji kalba apie jūsų paminėtas priemones – reklamą, prieinamumą ir kainą. Tačiau tos priemonės, kurių jie imasi, per menkos?
– Jos netolygios ir ne visa apimančios. Kažkas daroma jau 26 metus. Alkoholio kontrolės įstatymas yra vienas iš dažniausiai keičiamų įstatymų. Užuot paėmę ir peržiūrėję visą alkoholio gamybos, prekybos ir vartojimo sistemą, mes tą sistemą keičiame – čia sulopome, čia susiuvame. Lopas ant lopo, užuot pasisiuvus naujas kelnes.
– Tai kitąmet niekas per daug nesikeis?
– Reikia administracinių resursų, kuriuos Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga savo idėjoms įgyvendinti turi. Taip pat reikia politinės valios. Jei ir toliau adysime, lopysime ir siuvinėsime seną ydingą sistemą – nieko iš to nebus. Reikia visiškai naujos sistemos. Gerai, kad akcizai atidėti, nes tai netolygi ir epizodiška priemonė.
– Liberalas Kęstutis Glaveckas teigė, kad brangstantis alkoholis skatins gyventojus jį įsigyti Lenkijoje arba gamintis jį patiems namuose.
– Šešėlis niekada nesudarė labai reikšmingos rinkos dalies. Tai yra baubas, kuriuo mus labai mėgsta gąsdinti alkoholio pramonės lobistai. Į Lenkiją ir kitas šalis net maisto produktų nusipirkti važiuoja tokia nedidelė vartotojų dalis, kad tai iš esmės nekeičia atmosferos Lietuvoje. Ar jūs pastebėjote, kad prekybos tinklai dėl to imtų mažinti kainas, nes žmonės važiuoja pirkti į Lenkiją? Jų knygos nerodo vartotojų nutekėjimo.
Alkoholikas tikrai nevažiuos butelio degtinės į Lenkiją. Jį veikiau ištiks ūmi abstinencinė psichozė ir jis bus pristatytas į gydymo įstaigą. Tai – pirmieji varteliai, per kuriuos perėjus galima stoti į sveikimo kelią.
– Kaip apskritai netapti priklausomu nuo alkoholio? Juk alkoholizmas gali būti paveldimas?
– Kai kurie mokslininkai galvoja, kad mes paveldime priklausomybės geną. Net ne priklausomybės, o impulsyvumo, impulsyvaus elgesio. Ir tai mus gali padaryti greičio viršytojais, smurtautojais, linkusiais į kraštutinumus.
Bet kokia priklausomybė – ar tai būtų priklausomybė nuo alkoholio, narkotikų, lošimų, ar pirkimo – taip pat yra kraštutinumas.
Kaip netapti priklausomu? Stengtis kuo geriau save pažinti ir sugriebti už rankos, besitiesiančios kokio nors kraštutinumo link. Ir nuolat save stebėti, nes priklausomybės transformuojasi. Jei esi linkęs į priklausomybę, visada rasi nuo ko būti priklausomu.
– O jau populiaru apskritai nevartoti, atsisakyti alkoholio? Ar vis dar nėra vakarėlių be alkoholio ir draugai tai sunkiai suvokia?
– Žinote, kai aš skendau, mano pasiteisinimas buvo, kad aš neįsivaizduoju gyvenimo be alkoholio. Kaip aš dabar bendrausiu su draugais? Kaip eisiu į vakarėlius? O kaip skrisiu lėktuvu, kai stiuardesės vaikšto ir vis siūlo ir siūlo alkoholio? Bet kai liaujiesi gerti, išmeti alkoholį iš savo gyvenimo, imi jo net nepastebėti. Ir lėktuve tau niekas per prievartą to alkoholio neperša, ir iš vakarėlio gali bet kada išeiti, jei matai, kad jie darosi girti. Vakarėlius renkiesi visiškai kitaip – neini ten, kur bus geriama dėl gėrimo.
Draugų ratas taip pat pasikeičia. Ir absoliučiai be jokio skausmo, be jokio nuostolio tas ratas persiformuoja. Tuomet negeriantys žmonės aplink save pradeda traukti negeriančius. Tu pasikeiti ir pasikeičia tavo aplinka. Pasaulis aplink tave pasikeičia. Ar darosi madinga nebegerti? Negaliu atsakyti. Tegaliu pasakyti, kad mano aplinkoje alkoholiu nepiktnaudžiaujama. Bet statistika rodo, kad mes jau esame labiausiai gerianti tauta pasaulyje.
– O ką jūs pasakytumėte tiems, kurie norėtų mesti, bet nežino, nuo ko pradėti? Lyg kristų į šulinį, kuriame tiesiog nėra už ko užsikabinti. Tokių žmonių – daugybė. Kokie tie pirmi žingsniai? Laukti, kol valdžia pabrangins alkoholį tiek, kad negalės įpirkti?
– Reikia tiesiog mesti. Tiesiog mesti ir kreiptis į specialistus.
– Tai yra pats sunkiausias žingsnis, kurį žengti turi pats žmogus, o ne kažkas kitas už jį.
– Be jokios abejonės. Alkoholikas paprastai paskutinis pastebi tai, apie ką jam šaukia visas pasaulis – kad jis skęsta. Reikia pripažinti, kad skęsti; kad daugiau šitaip gyventi nebegali, mesti tuoj pat.
Abstinencija būna žiauri, bet yra medicinos priemonių tą abstinenciją išgyventi. Medicininė detoksikacija trunka labai trumpai – apie savaitę, ir ji eliminuoja cheminį poreikį gerti. Po detoksikacijos organizmas nereikalauja alkoholio, o tada turi gydytis sielą. Rasti kitų būdų užpildyti sielos tuštumą, kurioje anksčiau tvyrojo alkoholis. Ir tais būdais džiaugtis.
– Toksikologas Robertas Badaras interviu LRT.lt teigė, kad kai kurios reabilitacijos programos paremtos religiniais principais.
– O kas mus padaro alkoholikais? Mūsų siela, linkusi į priklausomybes. Kad ir kiek mokslas būtų atskirtas nuo religijos, mokslo įrodyta, kad nuoširdi malda gydo. Ar ta malda nuoširdi, tik pats vienas žinai. O malda gali būti bet kam – aukščiausiajam, Dievui, apvaizdai, tiesiog dangui ar likimui.
– Bet mes juk nesame stipriai skirtingi nuo kitų europiečių? Kažkas turbūt su mūsų visuomene negerai, kad žmonės tiek geria – mažos pajamos, dideli mokesčiai, skurdas, patyčios, nemėgstamas darbas, nesėkmingi santykiai... Kaip tuomet atlaikyti, kad nebūtų to noro pabėgti nuo problemų? Girdėjau, kad pietinių šalių gyventojai tokių problemų dėl alkoholio neturi, nes geria, kai jiems linksma, o rytų europiečiai – kai liūdna ir sunku.
– Tiesiog geria. Žinote, paskaičius mano mylimos rašytojos Selmos Lagerliof – pirmosios moters, kuri gavo Nobelio literatūros premiją ir yra švedų klasikė, – pasakas suaugusiems, susidaro įspūdis, kad Švedija prieš šimtą metų gėrė juodai. Reikia turėti galvoje, kad tuo metu Švedija buvo ir Norvegija. O apie Suomiją tai apskritai net nėra ką kalbėti... Taigi skandinavų tautos jau prieš 100 metų suprato, kad su mūsų genetika yra kažkas ne taip. Su Šiaurės kraštų žmonių genetika kažkas ne taip. Kad jei jie pradeda gerti, jie prasigeria. Suprato ir ėmėsi priemonių alkoholizmui pažaboti. Mes tik dabar bandome susivokti, kas mes tokie esame, į ką linkę ir kur slypi pavojai. Tai, matyt, geriausia būtų mokytis iš kaimynų, kurie tuos kančių kelius jau nuėję ir, pasidarę išvadas, pakankamai sėkmingai tvarkosi.
– Ar valdančioji koalicija turės valios nueiti tą kelią, galbūt atsisakydama gerų reitingų? Priims tas kardinalias priemones, kurias reikia padaryti, kad mūsų visuomenė mažiau gertų?
– Nesinori iš anksto abejoti jų gerais norais. Jų yra pakankamai daug ir kol kas jie pakankamai vieningi, kad į Lietuvą atneštų tas permainas, apie kurias kalba. Nereikia bijoti netekti reitingų. Reitingus formuoja ne tie žmonės, kurie skęsta alkoholyje. Nereikia bijoti ir šantažo dėl pakenkimo ekonomikai. Einant tokiu keliu, kokiu mes einame dabar, kai per metus vienam žmogui nuo 15 metų tenka apie 14 litrų alkoholio, greitai išvis nebus jokios ekonomikos. Nebus kam dirbti, užsidirbti, mokėti mokesčius ir išlaikyti valstybę.
Sprendimai yra būtini. Klausimas, kada mes susivoksime. Duok Dieve, kad nesusivoktume per vėlai.
– Jei galiu paklausti, kaip jūs jaučiatės visiškai atsisakęs alkoholio? Ar būna sunkių momentų, kai apie jį pagalvojate?
– Jaučiuosi nuostabiai. Alkoholikas visada griebiasi pasiteisinimų, kodėl jam dabar nereikėtų mesti gerti, nereikėtų mesti tuoj pat. Vienas iš tų pasiteisinimų būna – o kaip dabar gyvensiu be alkoholio, kai jis yra visur? Esmė ta, kad kai pajunti blaivaus gyvenimo skonį, tas skonis toks nuostabus, kad tu alkoholio net nepastebi. Tu nepastebi alkoholio skyrių parduotuvėse, nepastebi jo barų lentynose, net ir ta stiuardesė ankštame praėjime tarp sėdynių lėktuve, nešina alkoholiu, tau nekrinta į akis. Toks yra skanus tas blaivus gyvenimas.
Žinoma, tu kontroliuoji savo mintis. Kartais šauna į galvą mintis, kas būtų, jei dabar išgerčiau šampano. Atsakymas vienas – būtų labai labai blogai, nes tu nesustotum. Kai tai supranti, tą mintį labai lengvai nugeni į šalį. Alkoholikai sako – svarbiausia neišgerti pirmos taurelės. O tai – visai nesunku.
