„Dėmesio centre“ – pokalbis su daugybę šokiruojančių faktų pateikusia knygos autore.
– Ponia Vanagaite, kuo jūs aiškinate lietuvių entuziazmą dalyvaujant žydų žudynėse Antrojo pasaulinio karo metais?
– Didelio entuziazmo nebuvo, jo vedini tebuvo vienetai. Kiti tiesiog vykdė pareigą.
– Susidarė įspūdis, kad jūs savo knygoje kaip tik kalbate apie lietuvių norą dalyvauti žydų žudynėse?
– Tie, kurie žudė norėdami prisiplėšti, tikriausiai norėjo. O paprasti lietuviai įsijungė į batalionus, nes jiems buvo pasakyta, kad tie batalionai yra nepriklausomos Lietuvos kariuomenės pradžia, jie eis kovoti su sovietais ir ginti Lietuvos. Iš pradžių batalionai saugojo objektus, vėliau – žydus, dar vėliau juos nuvežė prie duobės ir pastatė. Reikėjo didžiulių pastangų pasakyti: „Aš nešausiu“.
– Tačiau buvo ir tokių, kurie nešovė į žydus. Juos paleisdavo?
Paprasti lietuviai įsijungė į batalionus, nes jiems buvo pasakyta, kad tie batalionai yra nepriklausomos Lietuvos kariuomenės pradžia, jie eis kovoti su sovietais ir ginti Lietuvos.
– Taip. Karininkai dažniausiai būdavo lietuviai, vokiečiai į provinciją, kur vykdavo žudynės, net nevažiuodavo. Jei karininkas lietuvis matydavo, kad tavo rankos dreba, iš kur jis galėjo žinoti, kad nešausi į jį? Jei pamato, kad nerviniesi, tau blogai, tau net ginklo neduoda.
Bet būdavo ir tokių, kurie norėdavo šaudyti. Tie, kurie turėjo entuziazmo, iš tikrųjų buvo visuomenės atmatos. O į batalionus eidavo tie, kurie vykdė pareigą arba būdavo vedini įvairių motyvų. Vieni dėl turto, kiti dėl to, kad neturėjo namų, treti – nes mylėjo tėvynę ir nekentė sovietų. Buvo tokių, kurie per ketverius metus savo rankomis po 20 tūkstančių žmonių nužudė.
– Rinkdama medžiagą knygai jūs turbūt perskaitėte visas lietuviškas knygas šia tema?
– Taip. Tačiau pagrindinis mano šaltinis – bylos, pokalbiai su žmonėmis. Paprastas žmogus neis į archyvus ir nesėdės pusę metų skaitydamas bylas, neperskaitys visų knygų. Todėl mano tikslas buvo sudėti visą medžiagą į 300 knygos puslapių, kad žmonės suprastų, kas iš tiesų įvyko.
TAIP PAT SKAITYKITE: Rūta Vanagaitė: apie žydų žudynėse dalyvavusius lietuvius vis dar bijoma kalbėti
– Kodėl jūs ėmėtės šios temos?
Bet būdavo ir tokių, kurie norėdavo šaudyti. Tie, kurie turėjo entuziazmo, iš tikrųjų buvo visuomenės atmatos.
– Esu padariusi keletą projektų, man ši tema įdomi, nors ir neturiu žydiško kraujo. Esu ne kartą susidūrusi su didžiuliu antisemitizmu. Lietuvoje žydų nedaug belikę, vos keli tūkstančiai, bet mes jų ir toliau nekenčiame. Be to, yra didžiulė baimė ir nenoras šia tema kalbėti. Ypač bijo valstybinėse įstaigose dirbantys žmonės. Su rimtais žmonėmis aš susitikdavau parkuose ir jie vis dairydavosi, ar niekas nemato.
– Jūs pateikiate naują požiūrį į problemą, radote kitokių kampų. Koks buvo jūsų tikslas?
– Aš pabandžiau iš arčiau pažvelgti į žmones, kurie žudė, suprasti juos, pažiūrėti, nuo ko jie pradėjo, kokia buvo jų motyvacija. Mes iki šiol nežinome, kas vyko prie duobių. Žinome tik tiek, kad buvo nužudyta tūkstančiai žydų ir kad tai darė visuomenės atmatos.
Bet ar mes žinome, kad vaikų nešaudė, o trankė į medžius, nes taupė kulkas? Kad atkasta daugybė vaikų palaikų nepažeistomis kaukolėmis. Tai reiškia, kad jie buvo užkasti gyvi. Ar mes žinome apie milžinišką antisemitizmą, kurį to laikotarpio Lietuvos vyriausybė puoselėjo? Tai žmones ir skatino. Jiems buvo sakoma, kad žydai yra utelės, erkės, komunistai ir kas tik nori. Panaši leksika, kad žydai yra komunistai, girdima iki šiol. Tai A. Hitlerio ir J. Gebelso žodžiai.
Bet ar mes žinome, kad vaikų nešaudė, o trankė į medžius, nes taupė kulkas?
– Važiavote į vietas, kuriose vyko žydų žudynės. Ar daug dar likę liudininkų?
– Taip. Prie kiekvienos žudymo vietos gyvena žmonės, puikiai prisimenantys tuos laikus. Jiems dabar 85–90 metų. Per 75 metus jų niekas nepaklausė, todėl dabar jie bijo kalbėti. Niekas, išskyrus Romą iš Šeduvos, nesutiko pasakyti savo vardo, nusifotografuoti. Sakė bijantys, nes dar kas nors ateis ir užmuš. Klausiau: kas ateis, kas užmuš? Atsakė, kad lietuviai.
– Efraimas Zuroffas, dalyvaudamas jūsų knygos pristatyme teigė, kad Lietuvos valdžia nenorėjo dalyvauti sprendžiant problemą. Ką jis turėjo omenyje?
– Kai Jungtinės Valstijos deportavo karo nusikaltėlius – Kazį Gimžauską, Aleksandrą Lileikį, Algimantą Dailidę – procesas buvo vilkinamas ir nei vienas nusikaltėlis nebuvo nuteistas. Mane stebina dar vienas dalykas. Pati buvau nuėjusi į Vyriausybę ir klausiau apie Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro parengtą 2055 pavardžių sąrašą, gulintį Vyriausybės kanclerio stalčiuje nuo 2012 metų.
Klausiau, ar negalima ištraukti to sąrašo, atiduoti visuomeninį interesą ginančiam prokurorui. Gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centras trejus metus tyrė, surado 2055 pavardes, o bylų yra dešimtys tūkstančių, centras nežino, ką daryti toliau. Vyriausybėje man buvo pasakyta: ką bedarytume, žydams niekada nebus gana. Tai pasakė Vyriausybės vicekancleris.
Vyriausybėje man buvo pasakyta: ką bedarytume, žydams niekada nebus gana. Tai pasakė Vyriausybės vicekancleris.
– Savo knygoje jūs nukarūnuojate kai kuriuos asmenis ir įvykius. Į 1941 metų birželio sukilimą, Lietuvos laikinąją vyriausybę, „baltaraiščius“ jūs pažvelgėte kitu kampu?
– Birželio sukilimą Kaune ant Prisikėlimo bažnyčios iškėlęs Lietuvos vėliavą, pradėjo žmogus pavarde Norkus. Vėliau jis buvo vienas Tautos apsaugos bataliono vadų ir jau liepos pradžioje, jam vadovaujant, buvo nužudyti 3 tūkstančiai nekaltų žmonių. „Baltaraiščius“ labai greitai panaudojo naciai. To laikotarpio Lietuvos vyriausybė įkūrė pirmąją koncentracijos stovyklą Kauno VII forte, kur šie žydai ir buvo nužudyti. Žudynėms vadovavo žmogus, kuris prieš kelias dienas buvo iškėlęs Lietuvos vėliavą bažnyčioje. Kas jis? Herojus?
– Minite, kad netgi kunigai gana palankiai žiūrėdavo į tokią nuodėmę. Pavyzdžiui, Minske, katalikų bažnyčioje, žydus Baltarusijoje šaudę lietuviai gaudavo išrišimą.
– Batalionai turėjo savo kapelionus, kurie sekmadieniais aukodavo mišias. Būdavo, kad vaikinai išpažinties eidavo po penkis vienu metu. Taip greičiau, nes vis tiek visų nuodėmė ta pati. Po to giedodavo Lietuvos himną. Kartais vaidindavo vaidinimus iš bataliono kasdienybės, vienas iš jų vadinosi „Minsko dzinguliukai“. Tie „dzinguliukai“ yra nužudę 15 452 žmones.
Kodėl turime smerkti „Islamo valstybės“ berniukus, jei mūsų pačių 15–16 metų berniukai po pamokų eidavo šaudyti žmonių?
– Ponia Vanagaite, koks šios knygos moralas, išvados?
– Moralas – labai paprastas. Visa tai vyko susiklosčius daugybei nepalankių aplinkybių. Tūkstančiai jaunų lietuvių buvo įvelti į šią situaciją. Negaliu jų kaltinti, bet negaliu ir pateisinti. Jei, susiklosčius aplinkybėms, tai jau įvyko vieną kartą, ar mes galime būti tikri, kad neatsitiks ir dar kartą? Kodėl turime smerkti „Islamo valstybės“ berniukus, jei mūsų pačių 15–16 metų berniukai po pamokų eidavo šaudyti žmonių?
Taip jau buvo įvykę ir gali pasikartoti. Užsimerkti negalime, kokia skaudi ir bjauri tiesa bebūtų. Mane tai kankino pusę metų. Tai buvo žiūrėjimas į pragaro vartus.
