– Krizės, ko gero, tampa tam tikrais visuomenės veidrodžiais. Jeigu karas Ukrainoje yra krizė, ką rodo mūsų visuomenės atvaizdas tame veidrodyje?
– Aš negaliu palyginti, kaip yra kitose šalyse, tačiau mane, tiesą sakant, labai nustebino mūsų visuomenininkų veikla. Karo Ukrainoje akivaizdoje mūsų aktyvieji visuomenininkai, mano supratimu, veikė labai aktyviai ir mobilizavo mus visus. „Radarom“, ankstesnė Andriaus Tapino akcija su „bairaktaru“ ir Jono Ohmano, kuris iš visų seniausiai dirba tame reikale, ir kiek žmonių į tai dabar įsitraukė – mane tai nustebino.
– Parama ne tik feisbuko patiktukais...
– Taip, realiais pinigais ir veiksmais, bendradarbiaujant su valstybės institucijomis. Man atrodo, kad tai įrodo – turime išties demokratinę pilietinės visuomenės valstybę. Esame tikra europinė demokratija.
Kita vertus, kadangi aš daug keliauju ir susitinku su kolegomis užsienyje, galiu pastebėti, kad mūsų žinios, mūsų supratimas apie Ukrainos įvykius yra nesulyginami su kitose šalyse vyraujančiu. O man atrodo, kad tai mes matome labai adekvačiai, įvertinus, kokių kliedesių esu girdėjęs iš portugalų, vengrų.
– Pavyzdžiui, kokių?
– Komunistų partija Portugalijoje yra ne tik legali, ji yra parlamentinė. Jie didžiuojasi, kad turi merą-komunistą... Aš jų klausiu: ar kada nors susimąstėte, kas tuos komunistus Portugalijoje finansuoja? Paaiškėja, kad jie niekada apie tai negalvojo. Panašiai, kaip ir graikai apie savo radikalus, kurie sako, kad Europa yra fašistai, o NATO – blogis. Ten irgi teiravausi: o jūsų žiniasklaida pateikia tokių klausimų? Ne, taigi čia bepročiai, jie patys...
Ir argumentai, kad nieko šiaip sau nebūna, neveikia. Todėl mes nuo tų dalykų esame neblogai impregnuoti. Ir tai gerai, kad suprantame, kur ir kodėl esame. Ir ateityje bus geriau. Aišku, turiu galvoje kažkokį mūsų visuomenės vidurkį, kurį aš matau. Man atrodo, kad matau plačiau nei mano vadinamasis burbulas.
Aš jų klausiu: ar kada nors susimąstėte, kas tuos komunistus Portugalijoje finansuoja? Paaiškėja, kad jie niekada apie tai negalvojo.
– O Jūsų neglumina mūsiškiai radikalai, kurie situaciją mato visiškai priešingai?
– Aš į juos žiūriu tuo pačiu kampu, kaip kad aiškinu portugalams ir graikams (juokiasi). Tada viskas tampa aišku ir logiška.
– Na, gerai. Tačiau prisimenant pandemijos Lietuvoje laikus, kuriuos irgi galėtume laikyti tam tikru visuomenės atvaizdu – šeimų maršai, protestai prieš vakcinas, raginimai tebedraugauti su Aliaksandru Lukašenka – kada galėjo kilti pamatinis klausimas: ar tebėra tai, kas mus vienytų?
– Nežinau. Iš viso, kada kalbame apie vienybę, brolybę ir lygybę, siūlyčiau kliautis kuo kokybiškesniais sociologiniais tyrimais, užuot reiškus nuomonę apie tai. Nes šios sąvokos dažniausiai yra kontrproduktyvios. Ypač vienybės sąvoka yra labai pavojinga. Nes ja galima manipuliuoti, ja galima šantažuoti aplinką, reikalauti tokios vienybės, kokią ją supranta kažkas asmeniškai. Taigi man už vienybę, brolybę ir lygybę vertingesnė realybė.
– Klausdamas turėjau labiau galvoje ne lozunginę vienybę. Gal labiau bendrystę – tą tarpląstelinę visuomenės medžiagą, dėl kurios esame krūvoje, nes atrasti bendrabūvio interesą su tais žmonėmis, kurie saulėtą dieną Lietuvoje slepiasi po lietsargiu, nes „Maskvoje lyja“, būna gana sunku...
– Gal net nereikia tokios bendrystės ieškoti? Ne veltui minėjau sociologinius tyrimus. Arba remtis Alphonso Lingio (lietuvių kilmės JAV filosofas – aut. past.) teze, kad esame nieko bendra neturinčiųjų bendrija.
Normali demokratija, o man atrodo, kad aš tik dabar imu suprasti, kas yra normali demokratija – tai yra nuolatinis ginčo, kuriame niekas nelaimi, judėjimas. Nes jeigu kažkas tą ginčą laimi, mes gauname fašizmą, totalitarizmą. Kada mes turime ginčo judėjimą, tai, tarkime, Algirdo Paleckio dalyvavimas diskurse nėra pavojus demokratijai. Kas kita, kad norint suprasti valstybės brandą, reikia tokių įvykių, kaip Ukrainos karas, kada aš galiu suprasti, kaip man patinka dalyvauti valstybėje. Aš galiu remti, o galiu neremti Ukrainos. Iš principo būtų geriau, jeigu nedalyvaujančių paramos akcijose niekas nepasmerktų. Niekas neprivalo aukoti, nes tas privalomumas yra keistas dalykas. Ir tame ginče kartais būna, kad persvara yra tų pusėje, kurie jaučiasi pernelyg teisūs. Galbūt visiems mums galėtų būti bendra tai, kad mes kiekvienas turime teisę pasisakyti kiekvienu svarbiu klausimu.
Ypač vienybės sąvoka yra labai pavojinga. Nes ja galima manipuliuoti, ja galima šantažuoti aplinką, reikalauti tokios vienybės, kokią ją supranta kažkas asmeniškai.
Ne šiaip sau Rusijos propaganda tiek pastangų skiria kurdama „amžinai viskuo nepatenkintojo“ įvaizdį. Toks pilietis, kuris amžinai viskuo nepatenkintas, yra pavojingiausias demokratijai. Nes jo nepasitenkinimas yra iracionalus. Toks žmogus eliminuoja save iš demokratinio ginčo proceso ir tampa naudingu propagandai. Taip palaikomas Kremliaus transliuojamas šizo-feodalinis pasaulio matymas.
– Ar ieškosime „amžinai viskuo nepasitenkinimo“ šaknų?
– Sudėtinga. Nes tokia būsena būdinga net universitetinį išsimokslinimą turintiems žmonėms. Taigi problema – kažkas kita, ne išsilavinimo lygis. Tuojau prieisime prie išvados, kad mus vienija kalba, o tai man, kaip lingvistui, būtų keista, nes teiginys neišlaiko mokslinės patikros. Taigi siūlau tiesiog per dažnai nekelti klausimo, kas mus vienija. Toje vietoje paprastai ir susipykstame…
Toks pilietis, kuris amžinai viskuo nepatenkintas, yra pavojingiausias demokratijai. Nes jo nepasitenkinimas yra iracionalus.
– Kai kurie sociologai tvirtina, kad kaip tik per pandemiją įvyko nemažos visuomenės dalies nusivylimas medijomis. Ypač pačiomis populiariausiomis. Esą žiniasklaida elgėsi taip, lyg sąmoningai negirdėtų tų žmonų, kurie protestavo prieš skiepus, prieštaringas reakcijas keliančius įstatymus. Esą žiniasklaida visiškai nebuvo pliuralistinė, kokia demokratijoje turėtų būti. Kaip Jums ši problema atrodo, kadangi mudu abu bent jau iš dalies esame medijų žmonės?
– Man atrodo, kad tokia problema yra. Ir ji labai sudėtinga. Vis dėlto esu įsitikinęs, kad niekur čia nėra piktos valios (turiu galvoje žiniasklaidos laikyseną kieno nors atžvilgiu). Išskyrus gal tik labai retus atvejus. Daug daugiau yra nenoro išgirsti, įsigilinti. Ir tai atėjo iš posovietinio laikotarpio, kada žiniasklaida imta vadinti „ketvirtąja“ valdžia. Toks apibūdinimas niekam pasaulyje nereikalingas ir beveik niekur nenaudojamas.
Ir iki šiol Lietuvoje žiniasklaida yra suprantama ir pati save supranta kaip galios agentą, o viso labo tai yra specifinis, tačiau normalus visuomenės institutas. Jis neturi būti suvokiamas kaip galios agentas. Todėl ir dalis žmonių žiniasklaidoje mato valdžios atšaką, prieš kurią galbūt reikia kovoti lygiai taip, kaip prieš pačią politinę valdžią. Tada diskusijos laukas labai susiaurėja, nes vieni ateina į renginį žinodami, kaip jį nušvies, o kiti iš anksto žino, kaip jis bus nušviestas. Kad taip nebūtų, reikia nemažai išminties. O įsigilinti niekas nenori, niekas neturi laiko, vyrauja emocijos.
Kažkada neseniai prof. Vytautas Landsbergis kalbėjosi su Artūru Orlausku portalo „Delfi“ tinklalaidėje, ir buvo visai smagu matyti, kad link pokalbio pabaigos buvo kažkiek susikalbėta ir atsirado tam tikra tarpusavio pagarba. Reiškia: jeigu stengiesi, tai padarai. Ir garbė prof. Landsbergiui, kad jis į tokius pasikalbėjimus ateina.
Aš džiaugiuosi, kad pasitikėjimas žiniasklaida mažėja. Man tokia tendencija tinka. Pasitikėti žmonės turėtų kariuomene, policija, ugniagesiais. Būtų gera, jeigu pasitikėtų savivalda. Nes žmogus su valstybe bendrauja per savivaldą. Nelabai skirdamas, kas ten yra įstatymų leidžiamoji, vykdomoji valdžia. Jis dažnai nori, kad prezidentas ar premjeras pas mus darytų tai, ko jie pagal Konstituciją išvis negali daryti. Apskritai mums reikėtų labiau rūpintis savo kasdienybe, o ne minėto šizo-feodalizmo primestais geopolitiniais reikalais.
Aš džiaugiuosi, kad pasitikėjimas žiniasklaida mažėja. Man tokia tendencija tinka. Pasitikėti žmonės turėtų kariuomene, policija, ugniagesiais. Būtų gera, jeigu pasitikėtų savivalda.
– Viena vertus, minėjote empatišką mūsų visuomenės požiūrį į Ukrainos įvykius, tačiau dabar siūlote labiau žiūrėti savo kasdienybės. Ar čia nėra prieštaros?
– Labiau turėjau galvoje, kaip surėdytas mūsų pasaulis, kaip jis turėtų veikti. Yra manoma, kad kuo mažiau žmogus tuos reikalus išmano, tuo labiau apie tai reiškia savo nuomonę – vadinamasis Davido Dunningo ir Justino Krugerio efektas. Šizo-feodalinė sistema todėl ir siekia nukreipti žmogaus dėmesį į kokius nors globalius dalykus, kad tik jis nekreiptų dėmesio į tai, kaip gyvena pats. Tarkime, kodėl yra toks didis noras sureguliuoti LGBT+ žmonių gyvenimą? Koks tavo reikalas, gal labiau žiūrėk savo gyvenimo! Kitaip tariant, užuot rūpinęsi tais dalykais, kurių neišmano ir negali jiems daryti įtakos, kai kurie žmonės galėtų telkti pastangas į tai, ką jie gali pakeisti, būti naudingesni savo bendruomenėms. Reiktų pakeisti fokusą, nes kartais atrodo, kad atsirado pernelyg gausu žmonių, kurie sako išmaną, kaip veikia šis pasaulis.
– Dar apie žiniasklaidą. Abu prisimename tuos laikus, kada įvairūs treneriai iš Vakarų, taip pat ir mūsų bendras pažįstamas Romas Sakadolskis, mus mokė žurnalistikos standartų, siūlė atkreipti dėmesį į tai, kaip rašo „The New York Times“, kaip rodo CNN. Kartais savęs paklausiu: ką jie šiandien pasakytų pamatę, kaip toji etaloninė žiniasklaida veikė konfrontacijos su JAV prezidentu Donaldu Trumpu laikais. Ką dabar galime laikyti žurnalistikos profesiniu standartu?
– Nežinau. Labai sudėtinga tema. Vienas pjūvis, mano nuomone, yra tas, kad bet kuris standartas turi ribas. Jeigu mūsų darbo prasmė yra artėjimas prie tiesos, tai, matyt, yra ribų, už kurių tiesos ieškojimas, kaip sakydavo R.Sakadolskis, gali virsti jos gynimu, kada neturėtų būti įmanoma skelbti valstybę griaunančių dalykų. Tai tarsi prieštarauja principui būti įmanomai nešališkiems. O jeigu iš principo gali būti šališkas, tai kur, kas turėtų tai nuspręsti. Už kiekvieno principo stovi gyvas žmogus, kuris taip pat turi emocijas.
Prezidento Trumpo veikimas JAV žiniasklaidą išmušė iš vėžių, nes jis apie savo politiką skelbė „Twitteryje“. Tradicinė žiniasklaida dėl to įsižeidė ir pridarė virtinę klaidų, skelbė kliedesius, visai nebūdingus tokiems leidiniams, kaip „The Washington Post“ arba „Newyorker“, kuris, mano galva, visiškai sugriuvo kaip liberalus žemutinio Niujorko pažiūrų leidinys. Ši griūtis įvyko dėl to, kad žiniasklaida leido sau įsižeisti.
– Gal jie irgi buvo įtikėję, kad yra „ketvirtoji“ valdžia?
– Galbūt. Tačiau aš matau tris pagrindinius problemos pjūvius – buvo įsižeista, kita vertus, kai kuriuos politikos personažus reikia stabdyti, trečia – visur veikia gyvi žmonės.
Ko mane išmokė Krzysztofo Kieślowskio filmas „Dekalogas“ – dramaturgiškai padaryta taip, kad kaltė ir atsakomybė nuolat persipina. Viena keičia kita. Antai, aš buvau teisus ir visi žinojo, kad buvau teisus. Tačiau aš iš to savo teisumo padariau kažką neteisingo. Ir dabar jau teisus esi tu, ir visiems žinoma, kad teisus esi tu. Taip veikia žmogus, taip veikia visuomenė. Jeigu tu Trumpą paverti animaciniu personažu, tu ir pats nebematai tikro pasaulio. Nes kartais teisūs esame mes, o kartais – Trumpas. Ir tą sudėtingumą dabar tapo įmanoma transliuoti visiems realiu laiku be tarpininkų, todėl tai yra visiškai nauja situacija. Taip dar nėra buvę. Kartais yra sakoma, esą paskutiniu metu žmonija neišrado naujų technologijų. Tačiau tas transliavimas realiu laiku yra nauja. Ir tradicinės žiniasklaidos problema tuo pat metu. Ji netenka dalies savo galios.
Išeitis yra – reikia nemeluoti. Tačiau kada tokia konkurencija – kaip tu nemeluosi? Konkurencija korumpuoja. Aš manau, kad konkurencija, kaip šventa karvė, yra visiškas kliedesys. Esu savo gyvenime matęs, kaip konkurencija kai kurias sistemas korumpavo arba jas išvis sužlugdė. Ir jeigu nebūtų tos prakeiktos konkurencijos, kai kuriais požiūriais būtume gyvenę daug laimingiau.
– Na, pavyzdžiui...
– Turiu galvoje konkurenciją tarp portalų, televizijų, universitetų... Daugybė veiksmų padaryta tik dėl konkurencijos, norint tik laimėti. Kada turinys buvo pajungtas siekiant konkuruoti, o ne siekti turinio kokybės.
– Kokią žiniasklaidą Jūs „vartojate“?
– Aš vis dėlto „vartoju“ feisbuką. Turiu ten viešą profilį, kuriame yra apie 60 tūkst. auditorija, ten aš elgiuosi labiau atsakingai. Ir dar yra uždaresnis profilis, kuriame yra žmonės, kurių nuomonė man yra svarbi. Kitaip tariant, manasis burbulas, iš kurio aš gaunu įvairius dalykus su aktyviomis nuorodomis, kuriuos vartoju. Tai pirminis mano žinių šaltinis, o antriniais tada tampa „The Economist“, „Foreign Policy“, LRT, po to koks nors „Delfi“, „15min“.
O šiaip feisbuke aš praleidžiu daugiausiai laiko ir jis man duoda nepaprastai daug naudos.
– Ar žiūrite televiziją?
– Įprastai ne, nebent kelionėse, ypač jeigu šalis, kurioje esu, yra Italija, ir ten tūkstančiai TV kanalų rodo visišką šlamštą. Ir labai įdomu, kodėl italai tą šlamštą žiūri. Pažiūriu vietos kanalus, ypač jei galiu suprasti, apie ką kalbama. Po to tarptautinius.
Tik pagavau save, kad nebegaliu žiūrėti CNN. Jau geriau „France 24“, „Deutsche Welle“ ar net „RAI Uno“, bet ne CNN. Man ir anksčiau jis nelabai tiko, tačiau ypač po Trumpo isterijų, tapo visiškai nežiūrimas. Nes jų pateikiamos naujienos yra infoteinmentas (angl. infotainment – informacijos ir pramogos samplaika). Man tai labai nepatinka, nes turėtų būti arba žinios, arba pramoga. Viso to simbolis yra „Quest Means Business“ (žurnalisto Richardo Questo laida apie verslą), tai, mano nuomone, paveikė visą kanalo stilistiką. Tai ekonomikos tematika, kuri kuriama patrauklumo būdais.
Atrodo, kad kai kurie kolegos Lietuvoje Richardą Questą laiko savo mokytoju, o man atrodo, kad jis yra TV griovėjas. Nes jis ir žinias pavertė patraukliu produktu, kas išvis negali būti patrauklu. Nebent atsitiktinai.
Ačiū už pokalbį.
Šis žurnalistinis darbas priklauso „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįsta kritinio mąstymo laboratorijai", kuri yra Aktyvių piliečių fondo, finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, dalis. Šis pasakojimas atspindi autorių nuomonę ir yra jų atsakomybė. APF neprisiima jokios atsakomybės už šiame tekste esančią informaciją.
