„Dienos temoje“ – pokalbis su Kauno tardymo izoliatoriuje Socialinės reabilitacijos skyriaus viršininke šiuo metu dirbančia Rasa Kazėniene, Ministro Pirmininko patarėju Skirmantu Malinausku bei kibernetinio saugumo specialistu Dariumi Povilaičiu.
– Ponia Rasa, kaip jūs dabar gyvenate?
R.Kazėnienė: Senomis nuotaikomis. Labai laukiau šio įstatymo įsigaliojimo ir labai tikiuosi, kad įstatymas padės man toliau gyventi.
– Jūs kreipėtės į Generalinę prokuratūrą, kad jums būtų suteiktas pranešėjo statusas. Kokias priežastis jūs nurodėte, kodėl jums reikalingas tas statusas?
R.Kazėnienė: Mūsų su advokatu argumentai susiję su tuo, kad vis dar patiriu pasekmes dėl pranešimo, kurį padariau prieš dvejus metus – mane persekioja teismuose dėl garbės ir orumo įžeidimo, o šis įstatymas turėtų užtikrinti man tokią apsaugą, kad persekioti negalėtų. O kitas argumentas buvo tam tikra nauja informacija ir nauji pateikti faktai apie galimus piktnaudžiavimus kalėjimų sistemoje. Jie paaiškėjo nagrinėjant civilinę bylą ir jaučiau pareigą pranešti tai Generalinei prokuratūrai.
– Tai jūs norėtumėte, kad būtų nutraukta byla, kuri dabar jau yra teisme?
R.Kazėnienė: Manau, to norėtų kiekvienas, kuris yra neteisingai kaltinamas. Aš puikiai žinau, ką aš teigiau ir kuo vadovaudamasi teigiau, o visos kompetentingos institucijos tai patvirtino ir aš jaučiuosi visiškai teisi, nieko neįžeidusi, tačiau yra be galo sunku emociškai pakelti tokį krūvį, kada esi kaltinamas neteisingai.
– Ką jums prokuratūra atsakė?
R.Kazėnienė: Dar nieko neatsakė, laukiu. Šią savaitę turėtų būti sprendimas. Tiesa, paminėjo, jog esu pirmas asmuo, besikreipiantis į Generalinę prokuratūrą dėl šio statuso. Tikiuosi, kad kaip viena iš pirmųjų, pranešusi apie korupcines veikas, gal būsiu pirmoji, kuriai pradės galioti šis įstatymas.
– Pone Malinauskai, gal jūs turite kokios nors daugiau informacijos iš prokuratūros, ar ateina kokia nors žinia, koks gali būti priimtas sprendimas dėl pranešėjo statuso suteikimo R.Kazėnienei?
S.Malinauskas: Teko dar šiandien kalbėtis su Rasos advokatu. Mes tikrai tikimės, kad prokuratūros sprendimas bus teigiamas. Aš esu sakęs, kad jeigu žinomiausia Lietuvos pranešėja negali pasinaudoti naujai priimtu įstatymu, negali turėti pranešėjo statuso, tai arba yra kažkokia rimta bėda su pačiu įstatymu ir reikia skubiai jį taisyti, arba yra didelių bėdų su jo taikymu. Vis tik manau, kad nei vienos, nei kitos problemos nebus. Iš tikrųjų Rasa tikrai yra turbūt žinomiausia Lietuvoje pranešėja, pateikusi informaciją, kuri vedė į labai didelius pokyčius, kurie tebevyksta, bet svarbiausias dalykas turbūt yra tas, kad Rasa yra ta pranešėja, kuri pati dėl to nukentėjo. Mes kalbame apie teisminius persekiojimus ir matome, kad tai virsta labai dideliu vėzdu, nes, pavyzdžiui, žala, kurią prašoma atlyginti, staiga pasidaro mažesnė negu advokato išlaidos, kurios siekia beveik 7 000 eurų, kurias prašoma atlyginti. Tiesiog norint žmogų „užtampyti“ po teismus, norint žmogų sužlugdyti, tą galima padaryti labai lengvai. Šio įstatymo tikslas ir yra apsaugoti žmones. Jeigu Rasa Kazėnienė negalėtų tokio statuso gauti, aš manau, Lietuvoje nebeatsirastų daugiau nė vieno žmogaus, kuris tikėtųsi, kad galėtų tokį statusą gauti pats.
Jeigu Rasa Kazėnienė negalėtų tokio statuso gauti, aš manau, Lietuvoje nebeatsirastų daugiau nė vieno žmogaus, kuris tikėtųsi, kad galėtų tokį statusą gauti pats.
– Bet pasvarstykime apie priežastis. Teisminis procesas jau yra prasidėjęs, byla jau yra teisme, o R.Kazėnienės teiginius, kad ji pateikė kažkokius naujus argumentus, turbūt irgi dar reikia įrodyti. Noriu paklausti, ar yra vietos interpretacijoms šitame įstatyme?
S.Malinauskas: Yra labai daug vertinimų, kuriuos atlieka Generalinė prokuratūra. Į ją kreiptasi sausio antrąją, o Rasa tikrai atitinka visus formalius reikalavimus. Reikia suprasti, kad dalis jos informacijos buvo pateikta anksčiau, kita dalis informacijos pateikta ir šiuo metu. Be abejo, reikia žiūrėti į visumą. Dar kartą kartoju, kad tikrai nekyla jokių abejonių dėl to, ar Rasa atitinka pranešėjo statusą, ar neatitinka. Dabar viskas priklausys nuo sprendimo. Jis bus labai svarbus, nes nuo jo formuosis praktika ir kitiems.
– Ponia Rasa, jei teisingai suprantu, kad jeigu Jūs gautumėte pranešėjo statusą, būtų draudžiama jus atleisti iš darbo, pažeminti pareigose, sumažinti atlyginimą, jus bauginti, priekabiauti. Tas pats galiotų ir jūsų šeimos nariams, kurie irgi turėtų būti kažkaip apsaugoti. Be to, jūs galėtumėte gauti atlygį už informaciją ir kompensaciją už patirtą žalą. Ar kuris nors iš šių punktų jus domina?
R.Kazėnienė: Ne. Mane labiausiai domina įstatymo punktas dėl draudimo persekioti dėl garbės ir orumo įžeidimo. Tai vienintelis punktas, straipsnis, nuostata, kuri mane domina kaip žmogų, siekiantį toliau ramiai ir dorai nugyventi gyvenimą.
Mane labiausiai domina įstatymo punktas dėl draudimo persekioti dėl garbės ir orumo įžeidimo. Tai vienintelis punktas, straipsnis, nuostata, kuri mane domina kaip žmogų, siekiantį toliau ramiai ir dorai nugyventi gyvenimą.
– Telefonu su mumis sutiko pasikalbėti ir kibernetinio saugumo specialistas Darius Povilaitis, kuris paviešino e. sveikatos sistemos spragas ir už tai buvo apkaltintas neviešų duomenų paviešinimu, dėl ko jam yra iškelta baudžiamoji byla. Pone Povilaiti, žinau, kad jūs domėjotės šituo įstatymu. Ar mėginsite ir jūs gauti pranešėjo statusą?
D.Povilaitis: Taip, aš domėjausi ir skaičiau. Man šiek tiek kyla neaiškumų, nes vis tiek esu ne teisininkas. Kol kas aiškinuosi patį pranešėjo apibrėžimą, o kalbant apie kreipimąsi, tikriausiai viskas priklausys nuo to, kaip toliau vystysis mano byla, ar ji tęsis toliau, ar galbūt bus nutraukta ar sustabdyta.
– Bet kol kas jūs neturite jokio pranešimo, kad jums iškelta byla būtų nutraukta, ir procesas tęsiasi?
D.Povilaitis: Tikslesnės informacijos tikrai neturiu.
– Ar tai, kad toks įstatymas atsirado, galima gauti pranešėjo statusą ir žmogus, pranešęs apie negeroves, gali būti apsaugotas, Jus bent kiek įkvepia? Juk vis girdime apie ponios R.Kazėnienės atvejį ir žinome, kas ten buvo. Ar Jums kiek nors saugumo suteikia, kad tas įstatymas jau yra?
D.Povilaitis: Džiugu, kad toks įstatymas yra. Iš tiesų tai yra kažkas labai svarbaus, nes dabar žmonės, kurie iš principo atliko savo pareigą ir pasakė apie problemas, yra puolami. Ta prasme, puolami ne tie, kurie yra kalti, o tie, kurie tiesą pasakė. Tai yra absurdas, todėl iš principo labai teigiamai vertinčiau šį įstatymą.
– Pone Malinauskai, ir vis dėlto kodėl reikėjo šito įstatymo? Juk pilietiškų žmonių vis tiek buvo, kurie pranešdavo apie kažkokias negeroves?
S.Malinauskas: Žmonių buvo, bet ir bylų buvo krūva. Jeigu mes prisimintume net ir ankstesnius atvejus, pavyzdžiui, ponią Budrevičienę, kuri kažkada pranešė apie pono V.Uspaskicho įmonėse neva gaunamus vokelius, prisiminkite amžiną atilsį advokatą Kęstutį Čilinską – tai yra žmonės, kurie sulaukdavo iš karto persekiojimo, didžiulio spaudimo ir taip toliau. Dabar mes kalbame net ir apie baudžiamąjį persekiojimą, o taip būti neturėtų. Šio įstatymo tikslas yra vienas – iš tikrųjų leisti žmonėms drąsiai kalbėti.
Daug kartų teko kalbėtis su užsienio ekspertais. Jie sako, kad šiuo įstatymu galima ir piktnaudžiauti, bet aš atsakau, kad šio įstatymo nesėkmė yra įmanoma vieninteliu atveju – jeigu nebus žmonių, kurie kreipiasi ir jeigu jis nepaskatins vilties, kad valstybė gali pasirūpinti pranešėjais. Visi kiti atvejai iš tikrųjų yra detalės. Jeigu tokių žmonių bus labai daug, tai bus didžiulė sėkmė ir, be abejo, daug kas priklausys nuo Rasos Kazėnienės atvejo. Štai kalbėjo žmogus, kuris pranešė, identifikavo informacinę spragą sistemoje, tačiau pats sulaukė baudžiamojo persekiojimo – čia, sakyčiau, apskritai ar iš viso naujas lygis, nes, pavyzdžiui, Rasa Kazėnienė vis dėlto tiesiog civiline tvarka yra po teismus tampoma, o šiam žmogui gresia net baudžiamoji atsakomybė. Tai, be jokios abejonės, tokių atvejų būti neturėtų ir turėtų būti aiški procedūra, kad jei žmogus norėtų pranešti, jis žinotų, kaip tai padaryti, ir žinotų, kad valstybė juo pasirūpins.
– Ponia Rasa, jeigu taip atsitiktų, kad Jūs pranešėjo statuso negausite – gink Dieve, nesakau, kad taip atsitiks – bet jeigu taip atsitiktų, kiek jums tai kainuotų? Aš turiu galvoje ne tik pinigus.
R.Kazėnienė: Sunku pasakyti. Nežinau, kiek dar metų visa tai tęsis ir kiek metų jie manęs nepaliks. To, kiek aš prarandu kiekvieną kartą, neįmanoma įkainoti pinigais, bet jau šiandien, kai dar pradžia bylos ir net nesibaigęs pirmosios instancijos nagrinėjimas, aš turiu atlyginti maždaug 13 tūkstančių eurų kartu su advokato išlaidomis, bylinėjimosi išlaidomis ir su žala, padaryta verslininkui dėl pranešimo. Tai tikrai reikšminga – ir piniginiai klausimai, ir mano emociniai išgyvenimai, kurių, manau, aš nenusipelniau ir nenusipelnė nė vienas lietuvis, kuris panašiai teisingai gyvena ir nori pranešti. Nė vienas jų nėra vertas tokio persekiojimo ir tikiuosi, kad įstatymas vis tik suveiks.
– Ar jūsų šeimos nariai irgi patyrė kažkokį spaudimą, ar tik jūs pati?
R.Kazėnienė: Manau, kad jie tikrai išgyveno. Tam tikrų indikacijų į mano vyro veiklą ir mano šeimos gyvenime yra. Ir provokacijų tikrai yra nemažai, bet mes atsparūs, mes labai susitelkę ir gerai žinome, ką darėme. Mes visada vertiname tas rizikas ir nebuvo taip, kad tai atsitiko netikėtai. Mes esame pasiruošę iššūkiams ir buvom pasiruošę, tačiau visa tai užsitęsė. Ir gana ilgai – jau dveji metai.
– Pone Malinauskai, kaip tik apie laiką prabilo ponia Kazėnienė. Koks laikotarpis galėtų būti to pranešėjo statuso suteikimo? Tarkim, ponios Kazėnienės atveju? Tikriausiai turėtų būti kažkokia data?
S.Malinauskas: Šiuo metu įstatyme, jo dabartinėje redakcijoje, apsauga yra neterminuota – pats statusas ir apsaugos priemonės gali galioti tiek, kiek reikia. Tą turi spręsti prokuratūra ir tai yra praktikos klausimas. Bet esminis dalykas, apie ką kalba R.Kazėnienė, yra persekiojimo procesai. Jie, beje, dažniausiai labai garbingai prasideda: sakoma „aš noriu ginti savo garbę, dalykinę reputaciją, orumą.“ Štai tau 6 000 Eur ieškinys, dar 7 000 Eur, o tu vaikštai į teismus nuolatos dvejus metus. Bet kuris žmogus Lietuvoje gali atsidurti tokioje situacijoje. Šitas įstatymas leistų tiek, kiek reikia, saugoti žmogų ir šiek tiek sumažintų galimybes piktnaudžiauti. Šiuo metu tų galimybių labai daug asmenims, kurie turi pinigų ir kurie dažnai rūpinasi neva savo geru vardu, nors iš tikrųjų yra susitepę.
– Tai, jei teisingai supratau, dabar šio įstatymo sėkmė labai didele dalimi priklausys nuo to, ar prokuratūra vis dėlto suteiks pranešėjo statusą pirmajai to paprašiusiai poniai R.Kazėnienei?
S.Malinauskas: Aš tikrai taip manau.
