Sausio 13-oji: V.Landsbergio, R.Sikorskio, V.Antanaičio ir A.Nasvyčio pokalbis apie lemtingas dienas

Gal ir keistokai skambės, bet tos šiurpios dienos daugeliui mūsų buvo pačios džiaugsmingiausios gyvenimo akimirkos – jautėme, tarsi Dievas yra su mumis.

Tokių meilės, dėmesingumo, atlaidumo jausmų, tokio rūpinimosi vieni kitais retai kada Lietuvoj tenka patirti. Čia dažniau džiaugiamasi, kad kaimyno namas dega, dažniau skaičiuojami krislai brolio akyje...

Bet toji naktis parodė, kad esame vieninga tauta, nesvarbu, kokiai partijai kas priklauso ar kokios kieno pažiūros. Tą naktį buvo nuplauta gėda 1940-ųjų metų okupacijos, kai sovietai į Lietuvą įžengė be jokio pasipriešinimo, inteligentams bailiai derantis su okupantu ar emigruojant į Vakarus. Gaila, kad po sausio 13-osios, kartu su rusų tankais toji vienybė išgaravo ir vėl paviršiun ėmė lįsti smulkmeniški barniai, intrigos, pavydas, nepagarba kitaip mąstančiam.

Tą naktį buvo nuplauta gėda 1940-ųjų metų okupacijos, kai sovietai į Lietuvą įžengė be jokio pasipriešinimo, inteligentams bailiai derantis su okupantu ar emigruojant į Vakarus.

Tad svarbu yra ir bus prisiminti tų laikų atmosferą, įvykius, dar ir dar kartą panirti į savo tautos stiprybę, ryžtą, taikią ir gražią valią. Tomis naktimis prisiminėme esą didvyrių tauta ir to jausmo niekad nereikėtų užmiršti.

Ta proga skaitytojams siūlome sausio 13-osios ministrų pokalbį apie tos nakties įvykius. Pokalbis įrašytas praėjus dvejiems metams po televizijos šturmo...

Kalbasi buvę ministrai Romualdas Sikorskis (finansų), Vaidotas Antanaitis (miškų ūkio), Algimantas Nasvytis (statybos ir urbanistikos) ir buvęs Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis. Pokalbis įrašytas 1993 metais. Tekstas neredaguotas, be komentarų... Pokalbį užrašė V.V.Landsbergis.

R.Sikorskis: Susirinkom pas Jus (V.Landsbergiui) sausio tryliktąją, jau buvo išaušę. Prunskienės (ką tik atleistos ministrės pirmininkės Kazimiros Prunskienės, – red. past.) kabinetą mes ten truputį „patvarkėm“. Kas ten dar buvo likę, tai mes nebepalikom. Nors ten nedaug ko ir bebuvo, o Šimėnas (paskirtas ir pasislėpęs tuometis premjeras Albertas Šimėnas, – red. past.) dar nieko nebuvo įsigijęs.

V.Landsbergis: Nebepalikot, sakot... Tai ką, ligi tol galvojot, kad ji dar sugrįš?

R.Sikorskis: Tarp kitko, ji atvyko dar tą pačią naktį. Paryčiui atvažiavo ir prane­šė, kad Šimėnas dingęs.

V.Antanaitis: Įdomiausia, kad ji žino­jo mašinos, kuri Šimėną paėmė, numerį, vairuotojo pavardę... Aš galvoju – iš kur ji per valandą kitą galėjo tai sužinoti...

R.Sikorskis: Mes tai sužinojom iš Par­lamento radijo, taip pat žinojome ir apie naujai priimtus sprendimus.

A.Nasvytis: Regis, ji ir atsirado tuo metu. Mes su Kuoliu (tuometinis kultūros ir švietimo ministras Darius Kuolys, – red. past.) buvom išėję į Aukš­čiausiąją Tarybą ir iki mūsų išėjimo jos ne­buvo. Išėjom apie pusę šešių.

R.Sikorskis: O mes išėjom po jūsų.

A.Nasvytis: Ne, mes grįžom jūsų pa­siimti. Butkevičius (tuometis krašto apsaugos ministras Audrius Butkevičius, – red. past.) ir apsaugą davė. Dvylika vyrukų ėjo ilgais skvernais.

R.Sikorskis: O minia šaukė – matai, ir Sikorskis atėjo prie Parlamento! Galvojo, kad manęs nebus...

Aš jau seniai jaučiau, kad tai įvyks, kad Kremlius tokią akciją turi padaryt. Kai mes išėjom iš Ryžkovo (Nikolajus Ryžkovas – tuometis Sovietų Sąjungos Ministrų Tarybos pirmininkas, – red. past.) 1990 metų lapkričio 10, ten buvo aišku, kad tokia akcija bus... Ir Prunskienei sakiau – mums liko gyventi gal pora mėnesių... Nes mes nesutikom įeiti į Sąjungos biudžetą ir planą, ir viskas...

V.Antanaitis: Aš kelias dienas prieš tai buvau Švedijoje, tai švedai žinojo, jau laukė. Jau nuo pat Kalėdų nuolat klausinė­jo – ko jūs čia sėdit užsienyje?

V.Landsbergis: Iš tikro ir čia mes visi jautėme ir pasikalbėdavom. Dar apie gruo­džio vidurį kažkokia proga pasakiau – kaži ar mes sulauksim Kalėdų... Iš tikrųjų buvo tokia nuotaika... Ir po to, kai man buvo papasakota, kokiu stiliumi Maskvoje jie kalbėjo, kaip grūmojo...

R.Sikorskis: Taip, diktatorišku sti­lium...

V.Landsbergis: Aš perpasakojau po­niai Thatcher (Margaret Thatcher – tuometė Didžiosios Britanijos pirmininkė, – red. past.) ir ponui Bushui (tuometis JAV prezidentas George'as Bushas, – red. past.), kad sovietai yra nusiteikę tikrai labai agresyviai ir kad jų grasinimai netušti. Ir kad mums reikia ko­kios nors apsaugos.

Tuo metu kaip tik vy­ko konferencija Paryžiuje, ir aš ponios Thatcher prašiau, kad mus užtartų, kad mes ten galėtume dalyvauti nors kaip svečiai... Jinai pažadėjo. Bet kai atvažiavo Gorbačiovas (tuometis Sovietų Sąjungos prezidentas Michailas Gorbačiovas, – red. past.), ir Prancūzija sutiko mus iš konferencijos iš­mesti, tai jau buvo blogas ženklas... Nors vargu ar tai būtų ką nors pakeitę; veiksmai jau buvo paruošti ir gerai sukoordinuoti su karo veiksmų pradžia Persų įlankoje.

R.Sikorskis: Taip, sovietams tai buvo vienintelė patogi proga... o prancūzai mat juos palaikė... Oi įdomūs tie Vakarų politi­kai...

V.Landsbergis: Įdomių aplinkybių buvo ir čia. Jau išvakarėse, prieš pat Nau­juosius metus, Aukščiausioji Taryba svarstė šešių punktų nutarimą dėl kainų pakėli­mo... Nors ir labai smarkiai priešinantis kai­rei ir centrui, vis dėlto vieną punktą pri­ėmėme – kad Vyriausybė pati negali pakel­ti kainų – taip, kaip yra pasakyta – nesupa­žindinus visuomenės, neparuošus kompensacijų...

Bet nuojauta buvo. Juk mes turėjom atostogų išeiti dviem savaitėm, o paskui paskutiniu momentu susitarėm, kad dau­giau kaip savaitei negalima jokiu būdu... Sausio aštuntąją turėjom susirinkti. Aišku, jei būtume nutarę susirinkti ir penkioliktą­ją, vis tiek po kainų pakėlimo būtų reikėję ekstra šaukti... Mes juk žinojom – Alksnis (sovietų kariuomenės pulkininkas Viktoras Alksnis, – red. past.) Rygoje buvo atvirai pasakęs, kad jie jau pasiruošę, tik laukia kainų pakėlimo.

R.Sikorskis: Kai buvo svarstomos kai­nos, aš gulėjau ligoninėj, ir niekas mano nuomonės neklausė. Apie tai geriau turbūt kiti ministrai žino...

A.Nasvytis: Svarstymai buvo... Bet kaip analogas buvo rodomos Estija ir Latvi­ja, kur kainos jau buvo pakeltos... Be to, turint galvoje tautinę sudėtį – juk ten pakė­lus kainas nieko esminio neįvyko...

R.Sikorskis: Bet ar jie tiek pakėlė?

A.Nasvytis: Ponia Jusevičienė įrodi­nėjo ir lygino papunkčiui su Latvija ir Estija – vos ne tas pats.

R.Sikorskis: Latviai ir estai mus labai spyrė kainas kelti. Aš, tarp kitko, niekad nesutikau, kad mes toje srityje turim eiti koja kojon su jais. Bet manęs niekas ne­klausė, net j posėdį nepakvietė. Brazauskas (tuometis vicepremjeras Algirdas Brazauskas, – red. past.) dabar sako, kad aš tuo metu pasislė­piau...

Bet nė vienas mano kolega taip pat man nepaskambino... Aš gulėjau ligoninėj su bronchitu ir nedidele aritmija, turėjau palatoj kostiumą ir galėjau bet kuriuo mo­mentu šokti į mašiną ir važiuoti. Na, ma­nau, jeigu aš jums nereikalingas, tai pražūkit...

Aš jaučiau, kad pražus ta Vyriausybė. Bet vis tik keista, jeigu premjeras ir du vice­premjerai nemato jokio reikalo su finansų ministru pasitarti. Tai mane šiek tiek įžeidė. Juo labiau, kad aš ir raštą parašiau, kad nereikia kelti kainų tuo metu... Jie menki politikai buvo... šioj srity.

A.Nasvytis: Bet aš neatsimenu, kad šis raštas Ministrų Taryboje bent perskaitytas būtų.

R.Sikorskis: Nes niekas jo neparo­dė... Raštas buvo įteiktas ir Prunskienei, ir Parlamentui... ir Landsbergiui turbūt nepa­rodė? Kažkur nusimetė ir tiek. Aš parašiau, kad reikia palaukti, pasidairyti – ką Maskva darys... Politinė padėtis Lietuvoje irgi ab­surdiška – „OMON“ užiminėja rūmus, o mes kainas keliam.

Ir „Alfa“ paskiau atskrido – juk tai neatsitiktiniai dalykai... Kai per radiją išgirdau, kad jau atskrido „Al­fa“, iškart kostiumą ant durų pasikabinau. Šimėnas buvo sakęs, kad tą naktį miegosim ramiai, o aš grįžęs sakiau priešingai – šita naktis rami nebus... Ir iš tikro – pusant­ros valandos nusnūdom, ir prasidėjo...

A.Nasvytis: Mane, kaip labai patiklų žmogų, apgavo delegacijos atvykimo isto­rija. Aš prisimenu vieną faktą – prieš mūsų vakarinį posėdį, po kurio mes nuvažiavom pas Kozyrovičių (Romualdas Kozyrovičius – tuometis materialinių išteklių ministras, – red. past.) valgyt kibinų. Aš vis į „Ne­ringą“ užbėgdavau kavos atsigert... Ten sutikau vieną pažįstamą anglą, kuris ir klausia – na, ministre, į kurią pusę dabar reikalai kryps? Aš jam ir sakau – rytoj atvažiuoja Maskvos delegacija, atrodo, kad viskas turi būti ge­rai...

R.Sikorskis: Na, bet jūs, kai buvot posėdyje sausio šeš­tąją, žinojot, kad Parlamentas nesutinka kainas kelti... Kaip jūs galėjot svarstyti tą pakėli­mą ir leisti Brazauską su Prun­skiene į televiziją, kol Parla­mentas jums to neleido... Jums tą Parlamento nutarimą iš viso paskelbė ar ne?.. Taigi jus apmulkino, jeigu tai nuty­lėjo... Gal jis iš viso nepasiekė Vyriausybės?

A.Nasvytis: Gal ir nepa­siekė...

R.Sikorskis: Nuo gruodžio 28 dienos iki Trijų karalių buvo šiek tiek laiko, galėjo pasiekti Vyriausybę, kaip Jums atrodo?

A.Nasvytis: Bet posėdyje dalyvavo Parlamento komisijų pirmininkai...

R.Sikorskis: Na ir kas... Jie juk negali Parlamento sprendimo pakeisti... Antana­vičius (Kazimieras Antanavičius – tuometis Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos deputatas, Ekonomikos komiteto pirmininkas, – red. past.) su Rudžiu (Audrius Rudys – tuometis Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos (Atkuriamojo Seimo) deputatas, biudžeto komisijos pirmininkas, – red. past.) – tai dar ne Parlamentas... Jie tik savo nuomonę galėjo pasakyti – kad šią kainų kėlimo akciją palaiko. Matot, kaip įdomu išeina. Parlamente socialde­mokratai priešinosi nutarimo priėmimui, ar ne?

V.Landsbergis: Jie buvo už kainų paleidimą, bet liko mažumoje...

R.Sikorskis: Čia įdomus kazusas, kai Parlamento mažuma Vyriausybei reko­menduoja priimti Parlamente atmestą po­tvarkį...

A.Nasvytis: Jie galėjo būti ir specialiai pakviesti iliuzijai sudaryti – neva tai – Parla­mento delegacija...

V.Landsbergis: Man atrodo, kad čia galėjo būti ir kitokia strategija, ne tik užsi­spyrimas... Nes, jei atsimenat, nuo vasaros buvo pradėta tokia akcija, siekianti supriešinti Parlamentą ir Vyriausybę. Vasarą buvo ir tas garsusis inteligentų pareiškimas, kad Vyriausybė gera, o Parlamentas blogas. Kad reikia ruoštis naujiems Seimo rinki­mams, atseit jau tas Parlamentas savo pa­darė. O Vyriausybė tegu toliau vykdo savo politiką. Ir kulminacija buvo sausio aštun­tąją Parlamente. Kainos pakeltos, Parla­mentą šturmuoja minia...

R.Sikorskis: Kažkodėl ne Vyriausybę, o Parlamentą... Tai irgi įdomu...

V.Landsbergis: Nes buvo aišku – ką reikia nuverst. Taip, kaip vasarą skelbiant minėtąjį pareiškimą, blogoji pusė buvo aiš­kiai nurodyta – blogas Parlamentas. Sausio aštuntąją Parlamente buvo tokia scena – aš siūlau balsuoti, kad atšauktų kainų pakėli­mą... Prunskienė Maskvoj, Vyriausybei va­dovauja Brazauskas. Jis paragino ministrus išeiti – jeigu Parlamentas atšaukia mūsų nutarimą, mes išeinam iš Aukščiausiosios Tarybos!

R.Sikorskis: Įdomus kovos šūkis...

V.Landsbergis: Aš tada kreipiausi tiesiai į ministrus: ponai ministrai. Jūs prisiekėt Lietuvos Respublikai... Kad ir kas jus ragintų ką daryti, jūs nepamirškite savo priesaikos... Ir ministrai neišėjo...

R.Sikorskis: Manęs tada nebuvo... O pats p.Brazauskas?

V.Landsbergis: Jis bandė išeit, bet pamatęs, kad eina vienas, grįžo atgal...

R.Sikorskis: Šito štricho nežinojom.

V.Landsbergis: O sausio 10-ąįą mes jau gavom Gorbačiovo ul­timatumą, reikalaujantį pripažint, kad Lietuvoje veikia sovietų kons­titucija.

R.Sikorskis: Ar tai buvo jums adresuota?

V.Landsbergis: Ne, aš buvau blogas... Tai buvo kreipimasis į Ta­rybų Lietuvos žmones ir AT... ir kai AT ultimatumą atmetė, 11 dieną jau užimami Spaudos rū­mai, paskui KA departamentas Viršuliškėse ir t.t.

V.Antanaitis: Mano įspūdis, kad viskas buvo daroma stichiškai, be jokios sistemos. Tarsi nevykusi saviveikla. Sausio 12-osios vakare, kai mašina atvažiavo manęs iš na­mų paimti – lekia ji per miestą, na galvoju, jei kryžkelėse stovės ka­riškiai, nepravažiuosim, vadinasi, jau viskas. Pralėkėm Antakalnio kryžkelę, ties Petro ir Povilo baž­nyčia – nė vieno kariškio, pravažia­vom centrą – nė vieno kariškio. Niekas nesulaikė. Žodžiu – viskas buvo ruošta, bet neparuošta iki galo. Nebuvo detalios programos ar ką...

V.Landsbergis: Gali būti, kad tikslas buvo pirmiausia atkirsti ryšius ir paskelbti, kad įvyko perversmas, kad jau nauja valdžia, priblokšti visus žmones.

A.Nasvytis: Priblokšti susirin­kusius žmones – kad jau viskas baigta, galit skirstytis namo.

V.Landsbergis: O paskui dar išvaikyti Parlamentą. Vyriausybę galbūt jie būtų net palikę.

V.Antanaitis: Prie Vyriausybės rūmų praktiškai nieko nebu­vo.

R.Sikorskis: Kaip nebuvo, buvo ant šaligatvio kelios eilės žmonių.

A.Nasvytis: Nepamirškit to Vyriausybės pseudošturmo... Ko­dėl aš iš vonios šlapias iššokau, ir sūnus per visus šviesoforus mane atvežė į Vyriausybės rūmus...

R.Sikorskis: Tai kas ten da­rės?

A.Nasvytis: Per tvorą keli ci­viliai apsirengę chuliganai veržėsi į Vyriausybės rūmus. Savanoriškoji apsauga tai pamatė ir tris iš jų su­gavo, kiti pabėgo.

R.Sikorskis: Tai galbūt buvo kokia nesuderinta, savanoriška akcija?

A.Nasvytis: Ne, tai buvo viso plano dalis. Juos sugavo, aš atvažiavau; kokią valandą buvau vie­nintelis. Apie 11 valandą... Per ra­diją pranešė, kad šturmuojami Vy­riausybės namai. Sūnus tai išgir­do, ir man pasakė, aš dar buvau vonioj. Sakau, važiuojam. Ir tikrai – pamačiau – jau žmonės bėga prie Vyriausybės rūmų, o po me­džiais laksto neaiškūs žmogeliai, kurie, matyt, ir buvo sugalvoję šią akciją. Atakavo iš kelių pusių, bandė perlipti per tvorą.

V.Antanaitis: Bet, Algi, rim­tai tai nepuolė. Rūmus, jei būtų norėję, būtų užėmę nors ir 10 omonininkų. Akivaizdžiai šių rū­mų buvo neplanuota užimti...

V.Landsbergis: Aš manau, kad Vyriausybės išvaikyti jie neno­rėjo... Jie galėjo „sužaist“ su ta Vyriausybe. Svarbiau jiems buvo išvaikyti Parlamentą. Kita vertus, jie tuoj pat skelbė, kad darbo žmonės, atėję į Vyriausybę, norėjo įteikti peticiją, bet juos ten sumu­šė, areštavo, juos rūsiuose kanki­na... Aš atsimenu tuos aprašymus, tas nesąmones, kai atsiradęs neva liudininkas pasakojo, kaip jį kanki­nę.

A.Nasvytis: Niekas jų nekan­kino. Aš juos apklausinėjau, jie įteikė tokį suglamžytą lapelį be jo­kio parašo... Ten buvo ultimatu­mas atsistatydinti Vyriausybei, ka­dangi ji liaudžiai nepriimtina, ji liaudį skriaudžia. Buvo reikalavi­mas atsistatydinti Parlamentui ir Vyriausybei. Man tik įstrigo jų keista išvaizda – akys tokios stikli­nės, lyg po narkotikų. Iškvietėm policiją, toji vieną jų nuvežė į blai­vyklą, o paskui, kai mes, Vytautai, telefonu pasitarėm, tu sakei – va­ryk juos lauk...

V.Landsbergis: Taip taip, aš sakiau – varyk juos lauk, kad tik neateitų jų vaduoti.

A.Nasvytis: Tada aš papra­šiau apsaugos vyrukų, kad perves­tų juos per aikštę ir kur jau nebe­bus žmonių – sakau – spirkit į užpakalį ir tegul lekia, kur nori.

V.Landsbergis: Kaip aš įsivaizduoju, jei būtų rimtai organi­zuota, mūsų lauktų nykus varian­tas. Jei jie per televiziją paskelbia, kad valdžia jau kita... Parlamentą išvaiko arba, kaip jie tikėjosi, kad jis iš baimės išsilakstys pats... O yra Vyriausybė, kuri priimtinesnė, kuri buvo ir už moratoriumą... Ir... mes tik dabar sužinojom, kad premjerė buvo Amerikoj pažadė­jusi Bushui atidėti Nepriklausomybę dvejiems metams. Dabar Ameri­koje išleista knyga „Aukščiausiam lygyje“ apie tuos įvykius. Štai ten ir rašoma, kad Prunskienė labai patikusi Bushui savo tokiu blaiviu, realistiniu mąstymu... Tai dabar man aišku, iš kur toks noras buvo tada perimti į savo rankas derybas ir visą Nepriklausomybės reikalą. Pasirodo, buvo sutarta... Jei prem­jerė būtų tą naktį į savo postą grį­žusi... O apie tas grįžimo peripeti­jas yra pasakojęs ne vienas minist­ras.

Įsivaizduoju tokią schemą – te­levizija yra Burokevičiaus (Mykolas Burokevičius – tuometis Lietuvos  komunistų lyderis, vienas 1991 m. valstybinio perversmo iniciatorių, – red. past.) ir Jermalavičiaus (Juozas Jermalavičius – drauge su Mykolu Burokevičiumi 1991 m. sausį organizavo valstybinį perversmą, – red. past.) ir tų admirolų, kurie stovi už jų. Parlamento nėra. O Vyriausybė be premjero. Arba yra pava­duotojai, arba yra buvusi premjerė. Ir tada, esant tokiam pasirinki­mui, kas geriau – ar Burokevičius, ar buvusi Vyriausybė? Matyt, ge­riau buvusioji Vyriausybė... kurią tauta puola garbinti, kaip išgelbė­toją. Čia kaip tam anekdote – kai yra geras policininkas ir blogas policininkas, tai visi myli gerą poli­cininką ir tas galų gale viską atlie­ka, kaip Ševardnadzė (Eduardas Ševardnadzė – ilgametis Sovietų Sąjungos užsienio reikalų ministras, organizavęs pirmojo Gruzijos prezidento Zviado Gamsachurdijos nuvertimą ir tapęs šalies vadovu, – red. past.) atliko Gruzi­joj.

V.Antanaitis: Tą naktį Vy­riausybėje buvo įdomu... Apie vi­durnaktį jau visi buvo susirinkę. Apie pirmą antrą, po šturmo jau... Buvo ir tie, kurie jau nebe minist­rai, o tik ėjo pareigas. Stigo tik Šimėno. Romualdas (Romualdas Ozolas – tuometis vicepremjeras, – red. past.) atvyko, nors ir jis buvo jau ne vicepremjeras.

R.Sikorskis: Kai atvyko, jie dar buvo vicepremjerai, o AT sprendimas buvo priimtas apie pusę trijų. Tai jie sužinojo iš radijo premjero kabinete.

V.Antanaitis: Bet jis mums paaiškino, kad Šimėnas vykdo kažkokią spec. užduotį ir dėl to Ši­mėno nėra. Na, ir sėdim mes visi kaip be galvų. Olekas (Juozas Olekas – tuometis sveikatos apsaugos ministras, – red. past.)  pradėjo laks­tyti po ligonines, organizuoti pa­ramą nukentėjusiems, Misiukonis (Marijonas Misiukonis – tuometis vidaus reikalų ministras, – red. past.) išėjo į miestą tvarkos daryt...

Mes keli čiupom Maskvos delegacijos sutikimą organizuot. Ir paskui, ro­dos, apie 4 valandą, aš jiems sa­kau, kad mes nieko negalim da­ryt... Romualdas nustebo ir klau­sia, ar visi susirinko. Sakau – visi, bet nėra premjero, ir mes nieko negalime daryt. Paskui Darius su Algiu išėjo į Parlamentą ir jau apie 5 valandą pasirodė ponia Prunskienė, atsisėdo į savo kėdę, su­rinko, kiek ten mūsų buvo...

Kal­ba buvo maždaug tokia – Parlamentas pasimetęs, sutrikęs, prem­jero nėra. Paklausiau – kur prem­jeras? Ji labai detaliai papasakojo, kur jis yra, pasakė mašinos numerį ir kas jį paėmė nuo Turniškių vartų... Ir sako maždaug taip – vy­rai, renkam premjerą iš čia esan­čių, ir pradedam veikt. Ponas Kū­ris (Pranas Kūris – tuometis teisingumo ministras, – red. past.) pirmas jai pasakė – ponia, jūsų vieta šiandien yra Parlamente, o ne Vyriausybėj...

Po to nuėjom į apačią arbatos gert. Apie šešias... Ji vėl tą pačią kalbą užvedė, kad reikia gelbėti valstybę ir taip toliau. Po to skam­butis iš Aukščiausiosios Tarybos, ir mes sužinojome, kad premjeru paskirtas Gediminas (Gediminas Vagnorius, – red. past.), o viceprem­jeru – Vaišvila (Zigmas Vaišvila, – red. past.). Ponia Prunskienė su Algirdu Brazausku susižvalgė ir per 10 minučių dingo iš tų rūmų. Tai yra faktas. Įdomu tik, iš kur ji taip tiksliai žinojo Šimėno dingi­mo aplinkybes?

A.Nasvytis: Jeigu ponia buvo grįžusi į Valakampius, kur jinai gy­veno, tai paprasčiausiai budintys policininkai galėjo jai pasakyti...

V.Landsbergis: Toks varian­tas būtų buvęs pats pavojingiau­sias: savų rankomis... Nes tiesiogi­nis perversmas, iš Maskvos atvež­ta kokia nors valdžia, ar Sakalausko (Vytautas Sakalauskas – 1985–1990 m. LSSR Ministrų Tarybos pirmininkas. 1990 m.kovo 11-17 d. laikinasis Lietuvos ministras pirmininkas, – red. past) vyriausybė nesudarytų reikia­mo įspūdžio...

R.Sikorskis: Sakalauskas tvir­tina, kad tokios vyriausybės jis nė­ra sudaręs.

V.Landsbergis: O Burokevi­čius vėliau Maskvoje yra davęs in­terviu, kad Sakalauskas meluoja, kad Vyriausybė buvo sudaryta.

R.Sikorskis: Būtų įdomu mi­nistrų pavardes sužinoti.

V.Landsbergis: Reikėtų pa­klausti pono Sakalausko, jis dabar Vilniuj gyvena, aukštą komercinį postą turi.

R.Sikorskis: Jis man nepasa­kys tokių dalykų...

A.Nasvytis: Šturmo metu tarp Vyriausy­bės ir Parlamento sekretoriatų buvo pasto­vus ryšys.

V.Antanaitis: Man tik neaišku, iš kur Vyriausybės rūmuose atsirado ir prie tele­fonų atsisėdo Gintaras Songaila?

V.Landsbergis: Aš jį pasiunčiau. Pats negalėjau visą laiką skambinti, aš turėjau skambinti ir į Vakarus, ir į Rusiją – Gorba­čiovui, Jelcinui (Rusijos prezidentas Borisas Jelcinas, – red. past.), mūsų bičiuliui Afanasjevui (Rusijos politikas ir istorikas Jurijus Afanasjevas, – red. past.). Kažkur pasipainiojo Songaila, tai aš jį ir pa­siunčiau į Vyriausybės rūmus išsiaiškinti – kokia ten padėtis.

R.Sikorskis: Man vienas niuansas vis tik neaiškus – kodėl mes, Vyriausybė, nesusirinkom vakare. Parlamentas tai buvo in corpore, o Vyriausybė išsiblaškiusi po visą miestą... O jeigu kelias būtų užkirstas, mes būtume tiesiog nesusirinkę. Mes jokio at­sarginio varianto neturėjome.

A.Nasvytis: Mes tik naktį jau sutarėm dėl tų atsarginių variantų, numatėm kelias konspiracines vietas...

V.Antanaitis: Tik vieną dalyką jau bu­vom spėję padaryti – dvi dienas prieš tai susirinkę, pirštais susirodydami, rašteliais susirašydami, sutarėme, kad Saudargą (Algirdas Saudargas – tuometis užsienio reikalų ministras, – red. past.) rei­kėtų į užsienį išsiųsti. Ir išsiuntėm – per Laz­dijų muitinę prasmuko – irgi, matyt, sovie­tų nesukoordinuoti dalykai.

R.Sikorskis: Taigi Vyriausybė nebuvo pasiruošusi tokioms ekstra padėtims, mus galėjo paimti lengviausiai...

V.Antanaitis: O gal jie specialiai to ne­darė, tikėdamiesi Vyriausybę palenkti į sa­vo pusę ir ką nors iš jos suformuoti.

V.Landsbergis: Visada suveikia tokia okupuotos šalies žmonių psichologija – kad ir kas būtų, vis tik geriau savi, negu atvežti statytiniai. Taip ir Kubiliūno (Petras Kubiliūnas –  1941 m. rugpjūčio mėn. – 1944 m. nacių įkurtos Generalinių tarėjų institucijos vadovas, oficialiai pirmasis generalinis tarėjas, – red. past.) savivalda dir­bo, ten buvo ir padoresnių žmonių, kurie bandė kažką geriau daryti nacių okupaci­jos metais. Galų gale ir sovietinis laikotarpis...

R.Sikorskis: O tą naktį Jūs kada parla­mentarus sukvietėt?

V.Landsbergis: Aš irgi buvau parėjęs namo. Mes dar palikom neapsvarstytą Maskvos delegacijos klausimą. Man dėl to buvo labai neramu – aš du ar tris kartus prašiau Dementėjaus telefonu, kad jie skristų tiesiai į Vilnių, kad nesustotų Mins­ke. Jis aiškino, kad jam reikia užeiti į na­mus pernakvoti, kad jie iš ryto atvažiuos.

O man širdyje gulėjo Tbilisio analogija, ka­dangi aš žinojau iš to tyrimo Maskvoje, de­putatų komisijos išvada buvo labai panaši: tenai pavojinga padėtis, minia kelintą naktį budi, Vyriausybė užsidarius rūmuose, iš kažkur sugrjžta Ševardnadzė, ir Maskvos aerouoste jie tariasi, kad gal Ševardnadzei reikia tą naktį skristi tiesiai į Tbilisį. Tada jie pasiskambina į Tbilisį ir iš ten gauna oficia­lų nuraminimą, kad viskas ramu, galite išsi­miegoti ir atskriskite rytoj rytą. O naktį skerdynės... Ir čia tas pats – mes Minske nusiprausim, išsimiegosim, o iš ryto atva­žiuosim... Užjausim, kad taip atsitiko... Aš labai prašiau, kad jie jau vakare būtų Vilniuje, bet jie to nepadarė.

V.Antanaitis: Dar vienas įdomus mo­mentas – kai jie atvažiavo, juk juos pasitiko Burokevičiaus kompanija. Šitaip buvo kai mes nuvažiavom į aerouostą, buvom aerouosto valdžios apgauti. Nuvažiavom prie vartų, o lėktuvo, sako, nėra. Paskui kažkas pašnibždėjo, kad jau lėktuvas nusileidęs, ir jūs čia esat kvailio vietoj... Tada mes iškart į mašinas ir važiuojam su policija tiesiai per aerouosto lauką.

Tie keli šimtai jedinstvininkų stačiai puola po mašinom. Nuva­žiuojam, prisibraunam prie lėktuvo... Tai gerai, kad Uoka (Kazimieras Uoka, – red. past) ir aš turėjom įsimetę tuos liaudies deputatų pažymėjimus – juos saugumiečiams parodėm, tie susimėtė ir mus įleido į lėktuvą. Lėktuve jau Burokevičiaus kompanija beketinanti komisiją pasiimt.

Aš ir anksčiau pažinojau Dementėjų, Oleiniką, Ter-Petrosianą... Ir sakau jiems, kad mes įpareigoti jus paimt. Tada jie susimėtė – su kuo važiuot... Sako – mums reikia su tais ir su tais... Aš sakau – apsaugą garantuojam, normalias darbo sąlygas gausit. Jūs, sakau, esat oficiali valstybinė delegacija, o šita publika – tai visuomeninė organizacija...

Ir Dementėjus liepė perkrauti lagaminus iš jedinstvininkų „Volgų“ į mūsų mašiną. Sė­dam į mašinas su Lietuvos ir tarybinėm vė­liavom, jedinstvininkai šaukia – „nie v tie mašiny sadities...“ Pradedam judėt, per petį pasižiūriu – visos juodos „Volgos“ iš paskos važiuoja. Galvojam – ką daryt... Vie­nas policininkas sako – vežam juos pro te­levizijos bokštą. Užsukom prie bokšto, ten keli tūkstančiai žmonių mus apsupa. Mus sekusios „Volgos“ išsyk kažkur dingo.

Žmonės, mašinas apsupę, gilzes rodo, Oleinikas ir Dementėjus balti kaip drobė. Žmones policininkai turėjo raminti, kad ne­sudraskytų visos šitos delegacijos. Paskui važiavom prie Aukščiausiosios Tarybos. O tie policininkai irgi velnių prišveitę – mašiną paliko prie tilto, iki Parlamento per minią brovėmės gal puse valandos. Aplink kauk­smas didžiausias... Policija skiria žmones į šonus.

V.Landsbergis: Tai buvo labai svarbu, kad juos aerouoste perėmėt jūs ir kad jie atvyko pas teisėtą valdžią, o ne pas per­versmininkus.

V.Antanaitis: Taip, jie ketino važiuoti tiesiai į Šiaurės miestelį. Ten nuvykome po Aukščiausiosios Tarybos. Kartu važiavo dar Romualdas ir Butkevičius. Pasitiko ten keli karininkai ir dešimt-dvidešimt automati­ninkų. Karininkai sako – „proidut tolko narodnije dieputaty...“ Teko išlipt, parodyti pažymėjimus, o Butkevičius liko sėdėt ma­šinoj kokias keturias valandas... Sušalo į ra­gą...

Ten Šiaurės miestely buvo susirinkusios visos karinės viršūnėlės – gynybos ministro pavaduotojas, Uschopčikas (Viktoras Uschopčikas – generolas, tuometis sovietų armijos Vilniaus garnizono vadas, – red. past.), Belousas, „Al­fos“ vadai be antpečių... Tų „Alfos“ vyrų ypač keistai atrodė akys – stiklinės nestiklinės, aš pirmąsyk tokias mačiau... Žiūri į ta­ve kaip pro stiklą, o tavęs nemato. Žiūri kiaurai.

Jie sako, kad kalbės tik su tais draugais, kurie iš Maskvos atvykę, o mums siūlo nešdintis. Čia įsimaišė Dementėjus, sakydamas, kad mes irgi Sąjungos deputa­tai... Ir mus išvedė į gretimą kambarį. Ten girdėjom, kaip kitam kambary jie derasi, paskui kariškiai išeina, matyt, pasitarti, po to vėl grįžta. Kokius penkis kartus. O prieš mus kokius porą sykių buvo tokia psicho­loginė ataka: pradžioj užleido gal trisdešimt-keturiasdešimt „katiušų“, kariškių žmonų, kurios gyveno Šiaurės miestely. Jos puolė mus reikalaudamos vaikų darželio ar dar ko, tai mes jas nukreipėm pas Grumadą (Arūnas Grumadas – tuometis  Vilniaus miesto savivaldybės tarybos pirmininkas, – red. past.). O paskui jau pats įdomiausias – kai ant mūsų užleido Gelbėjimo komitetą... Išėjo tie visi seni „perdylos“ prisisegę veteranų ženkliukus... Jie mus atpažino, pradėjom diskutuoti.

V.Landsbergis: Tai jūs juos pažinot?

V.Antanaitis: Matot, buvo kažkoks są­monės aptemimas, užuot rašęs, įsiminęs ar fiksavęs... Ir Burokevičius – visi jie ten bu­vo... Į mūsų kambarį jų buvo suėję dešimt-penkiolika. Bet tiesiog nesusigaudžiau pa­dėtyje. Galėjau pavardes užsirašyti, atsime­nu, prisistatė vienas veikėjas iš Rokiškio. Jų ten buvo pilnas koridorius: trisdešimt ar keturiasdešimt. Jie ir prisistatė kaip Nacionalinio gelbėjimo komitetas.

V.Landsbergis: O tas iš Rokiškio lietuvis buvo? Atpažintumėt?

V.Antanaitis: Dabar nebeatpažinčiau gal...

V.Landsbergis: O prokuratūra nesido­mėjo šitais datykais?

V.Antanaitis: Ne, visiškai nesidomėjo. Dar vienas įdomus dalykas. Paskui, kai AT buvo sudaryta komisija šitiems įvykiams tir­ti, davėme parodymus apie tą naktį, viską įrašėme į juostelę. Po kelių dienų Žiemelis (Vidmantas Žiemelis, – red. past.) man sako, kad tu vienintelis taip kalbi, kiti visi tavo kolegos ar neprisimena, ar ką. Vė­liau dar keli pradėjo prisimint, bet pasiro­dė, kad Aukščiausiojoj Taryboj dingo tos visos juostelės, ką mes įkalbėjom...

Taip pat įdomu buvo ir vėliau, Latvių gat­vėj. Kai Dementėjui skambino Gorbačiovas... Kadangi mes šalia sėdim, tai Dementėjus negali visiškai atvirai visko sakyti. Aiš­kino, kad kalbėjęs ir su viena puse, ir su ki­ta, bet pabrėžė, kad mes esam teisėta val­džia. Buvo visokių šantažų – skambino iš Šiaurės miestelio ir klausė – ar tiesa, kad vi­sa delegacija „perebita“? Aš nueinu – pažiūriu – visi gyvi, knarkia... Jie mat norėjo atsiųsti iš Šiaurės miestelio savo „apsau­gą“. Aš skambinu Liubertui (Petras Liubertas – tuometis policijos generalinis komisaras, – red. past.), Liubertas at­siunčia dar automatininkų...

Per visus susitikimus ant mašinos buvo dvi vėliavėlės. O paskutinis įvykis buvo Burdenkos įmonėj ant kalno; paprašiau, kad mane parvežtų namo persivilkti, nes žino­jau, kad vakare susitikimas su kariškiais, reikia ir man uniformuotam būti. Kai grį­žau iš namų, žiūriu – nuo mašinos nuimtos visos vėliavėlės. Čia, sako, Dementėjus da­vė tokią komandą, nes kariškiai trispalvės matyti nepageidauja. O paskutinę dieną buvo dar vienas nuotykis, nežinau (Lands­bergiui) – ar su jūsų žinia, ar ne. Skambina iš Aukščiausiosios Tarybos į Latvių gatvę ir sako – atvežkit juos dar sykį į Aukščiausiąją Tarybą, mes juos paimsim kaip įkaitus. Čia tryliktos vakare buvo.

A.Nasvytis: Taip, ir aš tada šalia bu­vau...

V.Antanaitis: Aš ir sakau Dementėjui atvirai – dabar mes turim vykti pas pirmi­ninką, bet ten yra tokių karštų galvų, yra ir tokia nuomonė, kad jus reikia paimti įkai­tais. Taigi rinkitės. Tas pasižiūrėjo tik piktai, nusikeikė ir pasakė – perduokit jiems, kad jei taip bus padaryta, tai jų galvos tikrai nulėks.

V.Landsbergis: Tiksliai neatsimenu, gal svarstant kieno nors ir buvo mestelta tokia versija, bet man iškart buvo aišku, kad čia nesąmonė. Gal ir galima buvo taip vaiz­duotis – kad kol mes juos turim, tai mūsų nepuls, o jeigu jie išvažiuos, mus tą pačią naktį gali vėl pulti. Jie kaip apsauga tarsi būtų... Bet juos jėga laikyti?.. Atsisveikinant susitarėm, ir jie iš karto atsiuntė naują komisiją, vadovaujamą Tarazevičiaus. Tas jau buvo geresnis.

A.Nasvytis: Man tai labai gerą įspūdį paliko Ter-Petrosianas. Kai mes su kariš­kiais derėjomės Latvių gatvėj, jis pasakė jiems – nepaprastosios padėties jūs neturit jokios teisės įvesti. Ir apie prezidentinį val­dymą taip pat – čia reikalingas Parlamento sprendimas. Taip griežtai pasakė, kad generolai net pasimetė.

V.Antanaitis: Geriausią pokštą tada iš­krėtė Kūris... Priėjo prie Uschopčiko ir klau­sia – ar jums neatrodo; kad jūs būsit atpir­kimo ožys? Tas išbalo visas kaip drobė.

R.Sikorskis: Labai pavargęs jis tada atro­dė. Ir aš girdėjau savo ausim, kaip Uschopčikas sakė, kad jis nenorėjęs, bet jį priver­tė... Ir jis tuos ponus iš Maskvos keikė.

V.Antanaitis: Belousas labai įžūliai el­gėsi.

R.Sikorskis: Vienu žodžiu naktis buvo savotiška. Parlamentas buvo labai įdomus. Koridoriai. Aš žengiau per žmonių kūnus. Gulėjo taip, kad galima buvo ant nosies užlipti. Korespondentų marios. Jeigu ten kokia pavojinga padėtis, tai jie tik trukdy­tų... Buvo kokia 6 valanda ryto...

A.Nasvytis: Atėjom į AT norėdami būti visi krūvoj, kad niekas kontaktų tarp AT ir vyriausybės negalėtų nukirsti. Po to, Vag­noriaus vadovaujami, mes ten jau ir posėdžiavom...

V.Antanaitis: Vis tik man neaišku, ne­jaugi Maskvoj scenarijų rašė tokie žiopliai?

V.Landsbergis: Tiesa, jiems išėjo ne pa­gal planą... Jie manė, kad šaudys virš gal­vų, ir žmonės išsibėgios. Po to gavo ko­mandą šaudyt į kojas. Kiek gi žmonių su­luošintom kojom... Jei būtų šaudę į krūti­nę, aukų būtų buvę šimtai... Be to, psichi­nis sukrėtimas toks, kad ir po kelerių metų sveikata nesitaiso, visai nežinomos kažko­kios naujos ligos... Žmogus pusiau nedarbingas, nervingas, naktimis nemiega. Tai nepašalinamas dalykas.

R.Sikorskis: Už tai ir kareiviai iš fronto nenormalūs grįžta...

V.Landsbergis: Kodėl jie nepuolė Parla­mento – sunku pasakyti. Čia galėtų daug Kriučkovas (Vladimiras Kriučkovas – tuometis  KGB vadovas, – red. past.) su Jazovu (Dmitrijus Jazovas – tuometis Sovietų Sąjungos gynybos ministras, – re. past.) papasakoti, bet mū­sų prokurorai negavo sankcijos juos ap­klausti. Mes žinojom vieno rusų karininko paleistą lakią frazę – jie nepuolė Parlamen­to todėl, kad ten buvo „per daug mė­sos“...

A.Nasvytis: Bet prie televizijos „mėsos“ irgi buvo...

V.Landsbergis: Gal Gorbačiovas su Bu­shu ir buvo sutarę apsieiti be lavonų. Bet kai prie TV bokšto tai nepavyko, akcija ir buvo sustabdyta. Be to. Gorbačiovo archyve bu­vo rastas jo patarėjo raštelis apie visiškai nenumatytą Vakarų reakciją į Sausio 13 d. įvykius. Juk buvo planuota inscenizuoti „vietines“ riaušes, kurioms vadovauja lie­tuvių nacionalistai, skriaudžiantys kitatau­čius... Vėliau įsikiša kariuomenė, viską su­tvarko, ir ramu. Bet net Persų įlankos karo fone tai nepavyko. Itin staigus reagavimas – visų pirma Skandinavijos ir kitų šalių.

A.Nasvytis: Be to, jie, ko gero, nesitikė­jo, kad vaizdinė informacija gali taip greitai pasiekti Vakarus. Čia jau Birulis (Kostas Birulis – tuometis  ryšių ministras, – red. past.) nuostabiai suorganizavo, video pasiekė Helsinkį, ir viskas.

V.Antanaitis: Iš ministrų geriausiai buvo pasiruošęs Birulis.

V.Landsbergis: Kitas apsidraudimo va­riantas – Saudargas Varšuvoje, su įgalioji­mais sudaryti egzilinę vyriausybe. Aišku, gal užsieny nelabai kas ją vertintų, bet jau reikalas švariai neatrodytų, atseit restau­ruotoje LTSR veikia teisėta, o ne okupacinė Vyriausybė. Labai svarbus šuo atžvilgiu yra Fotejevo (Gorbačiovo statytinis prie dele­gacijos) referavimas Gorbačiovui, kad čia nėra lietuvių tarpusavio konflikto, o yra ka­ras tarp žmonių remiamos valdžios ir ka­riuomenės. Jis referavo sąžiningai...

A.Nasvytis: Gerokai vėliau, gal po me­tų, sužinojau, kad ir jums (Landsbergiui) buvo siūloma skristi. Ar lėktuvas buvo pa­ruoštas?

V.Landsbergis: Man iš tikrųjų siūlė skri­sti net du kartus. Iš anksto, jau artėjant įvykiams, sakė, kad tai galima padaryti. Ir paskui jau tą naktį.

R.Sikorskis: O kur skristi?

V.Landsbergis: į Lenkiją... O kalbos paskui sklido visokios. Dabar neatsimenu tiksliau, reikėtų šią versiją patikrinti, bet kažkas iš Parlamento žmonių sakė, kad Prunskienė dėsčiusi, lyg mes jau susitarę, kad tokio pavojaus atveju vienas liekam Vilniuje, o kitas užsienyje. Ir dabar atseit toks momentas. Gaila, neužfiksavau, kas apie tai sakė... Bet faktas tai, kad buvo pa­ruoštas mažas lėktuvas iš Kauno. Plačiau galėtų ponas Norvilas  (Algimantas Norvilas, – red. past.) papasakoti, kaip jis tai buvo organizavęs.

R.Sikorskis: Koks Norvilas? Deputatas?

V.Landsbergis: Taip, tautos pažanga...

R.Sikorskis: Na, aš tokios versijos negir­dėjau. Ir jei būčiau išgirdęs, būčiau nepati­kėjęs. Nes tada visa sumanyta akcija būtų pasisekusi. Pirmas asmuo pabėga, tai ko ten dar miniai stovėt.. Tada ir aukos vel­tui.

A.Nasvytis: O dėl Šimėno... Aš jj pažadinau telefonu. Jaučiu, kad jis mieguistas, sakau – važiuok į Vyriausybės rūmus, jau čia kvepia blogai. Kaip aš važiuosiu, sako, aš jau mašiną paleidau... Sakau, tu tik nesijaudink, aš tuoj atsiųsiu automobilį. Tik negarantuoju, kad tai bus tavo automobilis. Pažadinau ap­saugos vyruką, kuris jį saugojęs bu­vo, ir liepiau važiuoti atvežti premje­rą. Vėliau, kai jo nesulaukėm, be­rods, Romualdas pasakė, kad jei neatvažiuoja, matyt, turi kitą kokią nors spec. užduotį...

V.Landsbergis: Oficialią infor­maciją apsaugos vaikinas pateikė grįžęs – kad Šimėnas su šeima įsėdo į mašiną, bet kai išvažiavo į plentą, ten persėdo į kitą mašiną ir nuvažia­vo nežinoma kryptimi. Po to ryte jis grįžo visiškas ligonis, vėliau buvo sa­natorijoje porą mėnesių. Paskui bu­vo tyrimas, ir Šimėnas viską sklan­džiai papasakojo. Matyt, pagal jo pasakojimą, jis buvo pervargęs, jį apėmė manija, kad jis yra tik žaisliu­kas kažkokiame dideliame plane ir kad netikėtu savo sprendimu jis kažkam supainioja kortas.

A.Nasvytis: Be galvos Vyriau­sybė vis tiek dirbo (mes tokioj būklėj išbuvom apie 6 valandas), nutari­mus leidom toliau, kreipimusis į sa­vivaldybes ir t.t.

R.Sikorskis: O paskui atėjo į posėdį du premjerai. Atėjo Šimėnas, depresijoj verkdamas, ir atėjo Gedi­minas Vagnorius. Tada poną Šimė­ną aš, matydamas jo būklę, kaip vy­riausias amžiumi, išvedžiau. Paskui grįžau, ir mes pradėjom dirbti – pri­ėmėm nutarimą dėl laidotuvių ir t.t.

V.Landsbergis: Šimėnas pir­miausia atėjo pas mane. Ten jis šiek tiek pamiegojo, bet paskui, man ne­matant, išėjo... Apie tai, kad jis ne­be premjeras, buvo išgirdęs per radiją. Tada ir nutarė važiuoti atgal į Vilnių.

R.Sikorskis: Bet jis norėjo premjerauti, sakė – aš premjeras.

V.Landsbergis: Jis labai norė­jo būti nepašalintas ir nesijaust kaž­ką blogai padaręs. Antrąją dieną mano kabinete jis parašė pareiški­mą, kad atsistatydina. Tas pareiški­mas niekur nebuvo skelbtas, nes jau neturėjo ir prasmės – iš tikrųjų jis jau buvo atleistas, kaip nežinia kur esantis ir negalintis vykdyti savo pa­reigų... Tai daugiau buvo psichote­rapinis pareiškimas – jam nuo to pa­lengvėjo.

R.Sikorskis: Matot, čia reiktų vieną kartą išsiaiškinti iki galo. Dau­gelis žmonių mano, ir preskonferencijose minima, kad ponas Gedimi­nas buvo paskirtas laikinai, iki kol grįš Šimėnas. Kalbama apie valdžios uzurpavimą...

V.Landsbergis: Tais dalykais bandoma spekuliuoti iki šiol. Aš apie tai jau ne sykį aiškinęs: buvo taip. Pirmiausia mano buvo pasiūly­ta ir nubalsuota atleisti Šimėną iš pareigų, kaip „nežinia kur esantį ir negalintį eiti pareigų“. Dar nebuvo nei svarstoma, nei balsuojama – kas vietoj jo...

Pirmoji procedūra buvo atlikta, tada aš pasiūliau Vagnorių... Ir tada pasigirdo balsų – o kas bus, jei grįš Šimėnas?Buvo sakyta, kad Šimėnui atsiradus, gali tekti Vagno­riui pasitraukti, ir Šimėnas toliau eis pareigas. Bet šis svarstymas buvo mano paties pasiūlyta improvizacija. Jokio teksto ar nutarimo nebuvo.

Faktiškai balsuojama buvo už du at­skirus dalykus – Šimėnas atleistas ir Vagnorius skiriamas ministru pirmi­ninku, nenurodant jokių sąlygų – kad laikinai ar panašiai. O paskui nemaža politikų labai negražiai šia tema spekuliavo, nors jie matė, ko­kia yra Šimėno būklė. Tokia Vyriausybė negalėtų funkcionuoti net ir normaliom aplinkybėm esant. Vė­liau aš sakiau, kad apskritai absur­diška grįžti prie to reikalo, nes jau buvo priimti įsakai dėl atleidimo ir naujo premjero paskyrimo.

Po 13 dienos įtampa nesumažė­jo. Man atrodė, kad pavojus yra ly­giai toks pats ir bet kokiu momentu gali pratrūkti iš naujo... Nes visi ka­riškiai, kurie atliko tas žudynes, ir toliau galvoja ir jaučia taip pat, kaip jautė. Be to, jie yra dar blogesnėj padėty – vien iš desperacijos gali im­tis nenumatytų veiksmų. Mat Gor­bačiovas, kaip jie sakė, juos išdavė, susvyravo. Mat trečią dieną Gorba­čiovas padarė pareiškimą, kad teisė­tos valdžios smurtu esą negalima versti.

V.Antanaitis: Įtampą aš jau­čiau visą laiką, iki pat pučo.

V.Landsbergis: Taip, tada jie pakeitė taktiką, pasitelkė OMON'ą – teroristų gaują, kurią labai norėjo pavaizduoti kaip vietinę, neva tai Lietuvos policijos padalinys... Bet juk juos maitino, išlaikė Sovietų vidaus kariuomenės divizija, Žitnikovo divi­zija, tai jie Žitnikovui ir priklausė – tokia buvo mūsų nuostata.

Mes teigėm, kad tai užsienio teroristų bū­rys ir per jį Sovietų Sąjunga vykdo teroristinę politiką, o parlamente, kuris šiuo klausimu buvo gana vie­ningas, vis dėlto buvo ir keistų daly­kų. Kai kurie parlamentarai iš Cent­ro buvo nusiteikę prieš Jazersko kuopą, kuri buvo dislokuota trečiuosiuose rūmuose. Esą puls juos, tai ir visiems parlamentarams galas. Taip pat dėl pasieniečių... Dėl sienos gynybos – kad mes erzinam Maskvą.

A.Nasvytis: Arba piktinosi, ko­dėl statomos barikados aplink Parla­mentą.

V.Antanaitis: Bet aš gyvenu name, kur anksčiau gyveno Švedas (Vladislavas Švedas – tuometis komunistinis veikėjas – red. past.), Jankelevičius (Leonas Jankelevičius – komunistinis veikėjas, tuometis Aukščiausiosios Tarybos deputatas, – red. past.), daug karininkų... Po sausio 13 pastebėjau, kad dauguma karininkų nėra Burokevičiaus pusė­je.

V.Landsbergis: Jankelevičius buvo labai savotiškas deputatas, jis sėdėjo tarsi ant dviejų kėdžių. Atei­na čia, posėdžiauja, paskui eina ten... Jis buvo Burokevičiaus Centro komiteto politbiure. Ir aš jam kelis kartus sakiau – ponas Jankelevičiau, jūs nuspręskite, kieno jūs pusėj... Jis aiškindavosi, kad su anais nieko bendra neturįs, kad anie jį tik šiaip į sąrašus įrašę ir viskas...

Epilogas

Baigę pokalbį buvę mi­nistrai ir buvęs AT pirminin­kas dar nesiskirstė; begerdami arbatą nejučia nuo sausio 13-osios prisiminimų peršoko į šias dienas.

R.Sikorskis: Štai, atrodo, jau treji metai praėjo... Aš dabar nesu labai užimtas, tai vis ar skaitau kokią knygą, romaną, ir vis lyginu su sausio 13-ąja. Ta naktis... kai jau mirsi ir eis prieš mirštant paskutinis filmas (aš keliskart jau patyriau klinikinę mirtį, tai tą jausmą žinau), tai šis įvy­kis turbūt ryškiausias. Man ši diena ir kita turbūt yra kulminacinės, ir sa­vo skausmu, ir savo pergale.

Pasirodo, žmogus yra neišse­miamas. Viską galima atlaikyti, kai yra kilnus ir geras tikslas.

Dabar mano nervai jau nebeatlaiko. Dabar jau kitokie laikai. Baisu į bet kokią įstaigą nueiti. Labiausiai bijau eiti į Finansų ministeriją, ten baisiausia netvarka ir nesusigaudy­mas... Taip pat į bankus. Na, ir į sa­vivaldybes. Vilniaus dar nieko, na, bet Kauno savivaldybė...

Ypač blogi reikalai yra privatizacijos ir turto grąžinimo srityje. Toks pasityčiojimas iš žmonių, kuriems grąžina turtą... Iš tremtinių. Priima, pvz., potvarkį me­ras... Prieš tai reikalą svarsto turto grąžinimo komisija. Tarp komisijos išvadų ir mero potvarkio – trijų mė­nesių pertrauka.

Potvarkiui parašyti tereikia dviejų sakinių, kad tau grą­žintas turtas natūra... Tai rašant, dar suklysta – „natūra“ ne taip parašo, vėl du mėnesius lauki, neši į posėdį, kad klaidą ištaisytų. Po to tas žmo­gus turi baladotis po butų ūkio tarnybas, kariauti su nuomininkais, eiti į inventorizacijos biurus. Visa tai tu­rėtų biurokratai atlikti, o žmogui įteikti popierius ir išgerti su juo tau­rę šampano, pasveikinti savininką... Atsiprašyti, kad per vieną naktį vis­kas buvo atimta, o šeimininkas už durų išspirtas...

O dabar, žinot, kaip biurokratai sako, ypač Kaune: „Gavo turtą, tai tegu dabar palaksto...“

A.Nasvytis: Ir Vilniuje tas pats.

R.Sikorskis: Bet Kaune labiau. Vilniuje seniūnijos, tai yra šiek tiek daugiau tvarkos. O Kaune butų ūkio valdybos. Žmonės valdybose nuolat keičiasi, prisiima kyšių ir išeina... Anksčiau buvo aiški sistema, nuneši kam nors porą butelių, ir viskas aiš­ku. Dabar visai nebeaišku, nei kam, nei kiek nešti...

Bet jūs įsigilinkit, koks Lietuvo­je vyksta turto grąžinimas, kokie Lie­tuvoje bus savininkai. Grąžina, tar­kim, trijų aukštų namą... Antram, trečiam aukšte butų negrąžina. Grą­žina pirmame, kur dažniausiai par­duotuvė... Žemės po namu irgi ne­grąžina. Žemę duos kur nors už miesto. Už gyvenamą plotą duoda kompensaciją. Tai koks čia savinin­kas? Ir kaip tokį namą ateityje reikės valdyti? Stogas prakiurs – kam mo­kėti?

Mano marčios mama Utenoj tu­rėjo šešių butų namą. Atsiuntė raštą prieš Kalėdas – žemės ten buvo 10 arų – negrąžins; nuomininkai irgi ne­sutinka išsikelti... Tai jai pasiūlė 4000 litų ir net neparašė – ar iškart sumokės, ar išmokės per 10 metų. Moteriškei 85 metai, penkiolika me­tų prie Laptevų jūros už tai, kad bu­vo Utenos pašto tarnautoja...

V.Landsbergis: Na, o dabarti­nė nomenklatūra perkasi kultūros namus už tūkstantį talonų. Arba, pavyzdžiui, Radvilų dvaras Taujė­nuose – visas kompleksas su parku buvo privatizuotas už 12 000 litų.

Todėl, kad pagal dabartinį įstatymą pirmumo teisę įsigyti objektą turi vietinis viršininkas. Taip pat įmonių, pramonės objektų direktoriai. Pro­cedūra paprasta – pirmiausia subankrotinti, o paskui pusvelčiui pri­vatizuoti... Net laikraščiai rašė, kad kombainą „gali“ už 3 litus įsigyti.

R.Sikorskis: Čia vyksta šėtono procesas.

V.Landsbergis: Čia skubotai skaičiuojamas laikas, galvojant taip – turime dar kokius metus laiko, turim skubiai viską susiplėšt. 0 kiti paskui tesižiūri... Ir viskas „teisėta“. Valdžia – žmonių išrinkta. Paskui niekas ne­patikrins. Objektas perparduodamas net po kelis kartus, ir visi pėdsakai dingsta.

R.Sikorskis: Taip, sąlygos plė­šimui idealios. Tokių turbūt niekur nebuvo.

A.Nasvytis: Na, kodėl... Piratai plėšdavo...

R.Sikorskis: Na, piratai... Juk jie patys dirbo, rizikavo, drebėjo.

A.Nasvytis: Rimta aristokratija buvo tik rusų. Na, gal jie ir skriaudė tuos baudžiauninkus, ūkininkus. Bet anglų aristokratija tai kas – visi iš pi­ratų... O kokie Kenedžiai? Ar ne per prohibiciją pralobo?

R.Sikorskis: „Kartą Ameriko­je“ arba „Krikštatėvis“ – baisūs fil­mai, bet Lietuvoj jau dar įdomiau... O už žemę dabar duoda 1000 litų už hektarą. Kompensacija. Tai už vieno kambario butą „gali gauti“ didžiausią ukį. O žemės nedirba­mos. Čia ir mūsų anūkai vargu ar beatnarplios, teisybės beieškodami. Taip viskas supainiota. Kaimas dabar pasiutęs. Ir mies­tas irgi. Bet visi bėdą verčia Lands­bergiui, sako – jis viską sugriovė. Nu­važiuoju pas gimines, tai bijau pasa­kyti, kad priklausau konservato­riams. 

A.Nasvytis: Tai kokie čia tavo giminės?

R.Sikorskis: Normalūs Sovietų Lietuvos piliečiai. Ne nomenklatūra. Jie turėjo tvarką, normalų gyvenimą. O dabar reikia pačiam kovoti už sa­vo būvį. Ir visi pikti.

Arba kaime... Irgi Landsbergis kaltas... Buvau neseniai vienam rajo­ne. Tai sako – matot, ponai, anks­čiau mes žinojom, kaip gyvent. Ži­nojom, kiek galim pavogti šieno, iš kur, kiek ano... Dabar, sako, viską atėmė... Ot ir paaiškino... Ir įmonėse darbininkai viską pasiimdavo. Preky­bininkai ir dabar viską ima. Kaunas visas buvo aprūpintas nelegaliai – šokoladas, cukrus, mėsa, viskas pigiau...

Kaunas išėjęs gerą mokyklą. Ypač prie Hitlerio ir Stalino. Aš pa­dėjau savo tėvui ir dėdei. Vienas maisto fabrike dirbo, kitas alaus bravore. Ir visi tempė, kas tik galė­jo... Ir ši mokykla taip įlindo į kraują, kad neišmesi.

V.Landsbergis: Tariamas deši­niųjų „griovimas“ dėl to ir buvo su­manytas – kad kuo greičiau atsirastų savininkas ir pats saugotų savo tur­tą.

R.Sikorskis: Aš irgi buvau ro­mantikas ir galvojau – sukursim savi­ninko tipą. Nes be jo nieko nebus...