S.Urbanavičius sako, kad institucijai pokyčiai bus tik į naudą. Tačiau neslepia turįs ilgą sąrašą darbų, kuriais gali didžiuotis. Ir tai esą ne tik Liberalų sąjūdžio byla, kuri netrukus pasieks teismą, ir tuo labiau ne smulkių kyšininkų gaudymas.
STT, paties direktoriaus vertinimu, per pastaruosius penkerius metus ėmėsi traukyti pačius tankiausius korupcinius voratinklius, valstybei galėjusius atnešti vien pinigais neapskaičiuojamos žalos. Ir jam nesvarbu, kiek bylų per metus pradeda ar baigia tarnyba. Jam rūpi, kad Lietuvoje neliktų tolerancijos jokiai korupcijai, interviu 15min tvirtino S.Urbanavičius.
– Jūsų pirmadienį paskelbta žinia, kad nesieksite antros kadencijos STT vadovo poste, daug ką nustebino ir nuskambėjo kaip atsistatydinimas. Nuoširdžiai, kodėl priėmėte sprendimą antros kadencijos nesiekti?
– Noriu nuoširdžiai pasakyti, kad mano sprendime yra daug sudedamųjų. Pirmiausia, noriu pasidžiaugti, kad teko dirbti tokį darbą, būti šios institucijos, kovojančios su korupcija, vadovu visus penkerius metus. Tai ilgas laiko tarpas. Kadencija ilga, o jos pradžioje suformuluoti darbai ir tikslai iš tikrųjų, galima sakyti, pasiekti. Tie lūkesčiai, kurie kelti iš išorės, galima sakyti, net viršyti.
Kalbu ne tik apie geriausiai žinomas su politikais susijusias bylas, bet daug ir sisteminių bylų. Dukart keistas STT įstatymas. Nuo šių metų įsigaliojęs naujos redakcijos įstatymas, atveriantis galimybę dirbti šiek tiek kitaip. Kalbu apie analitinę antikorupcinę žvalgybą, kai galėsime mažesniais kaštais geriau apsaugoti valstybę nuo nuostolių iki jiems atsirandant. Matyti negeras korupcijos tendencijas, procesus ir juos stabdyti. Labai tuo tikime patys. Pagaliau, pati institucija, kolektyvas sustiprėjęs. STT darbuotojai jau gauna konkurencingus atlyginimus.
– Tačiau, jei viskas taip gerai ėjosi, jūsų sprendimas atrodo dar keistesnis.
– Aš puikiai suprantu, kad penkerių metų kadencija ir yra duota tiems užsibrėžtiems darbams atlikti. Labai džiaugiuosi, kad tai pavyko. Iš tikrųjų pavyko. Net ir pasitikėjimas tarnyba yra išaugęs kone dvigubai.
Paėmėme ir paprašėme policijos konvojuoti įtariamuosius. Ir viskas, problema išspręsta.
Prieš penkerius metus kalbėjome apie kaukes, antrankius, bet radome labai paprastą sprendimą. Paėmėme ir paprašėme policijos konvojuoti įtariamuosius. Ir viskas, problema išspręsta. Viešai mūsų slaptų darbuotojų veidai nematomi, bet ir kaukių neliko. Policija mums mielai padeda, ačiū jiems už tą darbą, kurį jie atlieka.
– Tai manote, kad, jei dar penkerius metus vadovautumėte STT, nieko kokybiškai naujo institucijai nebegalėtumėte duoti ar jums tiesiog pasidarė nuobodu, nes užsibrėžti darbai atlikti?
– Ir taip, ir ne. Nauji instrumentai suteikti ir labai tuo didžiuojuosi. Iššūkių per kitus penkerius metus, žinoma, atsirastų. Pirmiausia, kad jokios tolerancijos korupcijai jokioje srityje neliktų. Šiame darbe iššūkių visada yra, bet kalbant apie pokyčius, tai jie ir institucijai, ir man, ir valstybei bus tik į naudą. Nereikia bijoti pokyčių.
Dabar bus užtikrintas ir darbų tęstinumas, nes labai džiaugiuosi, kad valstybės vadovė, atsižvelgdama į mano rekomendacijas, teikia Seimui Žydrūno Bartkaus kandidatūrą. Su juo komandoje dirbome visus penkerius metus, jis ilgametis STT darbuotojas, šiuo metu pirmasis direktoriaus pavaduotojas. Jūs man pasakykite geresnį kandidatą.
Aš tikiu, kad pokyčiai bus labai naudingi ir tarnybai, ir valstybei. Tikiuosi, kad ir man pokyčiai bus į naudą. Trisdešimt metų dirbau valstybei. Tai žmogaus gyvenime nemažas etapas. O kas žino, ką aš toliau darysiu?
– Pats sakėte, kad ir toliau dirbsite valstybei. Gal jau žinote, kur ir nuo kada?
– Nesakiau, kad tikrai dirbsiu valstybinėje institucijoje. Aš tikrai neturiu jokių planų ir jokių darbo pasiūlymų, nes dar nieko neieškojau. To ir nedarysiu iki kovo 29 dienos. Padėsiu tašką čia, sklandžiai perduosiu darbus, pabaigsiu kai kuriuos darbus, atsisveikinsiu su kolektyvu, padėkosiu jam, o kovo 30 dieną pradėsiu galvoti, ką darysiu toliau. Jeigu turėsiu galimybę rinktis, tai tarp prioritetų, žinoma, bus darbas valstybei.
Aš džiaugiuosi, kad valstybės vadovė siūlė antrą kadenciją. Aš tai vertinu kaip asmeninį ir visos institucijos įvertinimą.
– Neemigruosite, nesieksite karjeros užsienyje, tarptautinėse institucijose?
– Neemigruosiu. Per visą gyvenimą gal tik tris kartus ilgiau nei trim savaitėms išvis esu išvykęs iš Vilniaus. Gimęs, augęs, mokęsis Vilniuje, čia ir liksiu. Apie ateitį galvosiu kovo 30 dieną. Tada ieškosiuosi darbo. Tai nieko keisto. Kad ši diena ateis, suvokiau pradėdamas kadenciją.
– Tai pradėdamas vadovauti STT prieš penkerius metus jau žinojote, kad antros kadencijos nebus?
– Žinojau, kokios institucijos vadovu ketinu tapti. Tada atrodė apskritai, kad išdirbti visą kadenciją būtų jau pasiekimas. Praktika parodė, kad, kai dirbi, stengiesi, tai įmanoma. Ir valstybė jau yra tokiame lygmeny, kai jau ir Valstybės saugumo departamento, ir STT vadovai gali išdirbti visą kadenciją. Tai rodo valstybės demokratijos lygį, politinės kultūros lygį. Yra normalu, kad, jei dirbi sąžiningai, nedarai didelių klaidų, esi apolitiškas, dirbi visą kadenciją.
– Ar prezidentė prašė jūsų likti antrai kadencijai?
– Aš džiaugiuosi, kad valstybės vadovė siūlė antrą kadenciją. Aš tai vertinu kaip asmeninį ir visos institucijos įvertinimą. Man tai didžiausias įvertinimas. Taip pat didelis įvertinimas – augantis žmonių pasitikėjimas STT.
– Vis dėlto aiškios priežasties atsisakyti antros kadencijos taip ir neišgirstu.
– Vienas komentatorius gerai parašė: tik silpni žmonės bet kokia kaina laikosi postų. Aš, ko gero, taip ir priėmiau tą sprendimą, kad kadenciją išdirbau, tikslai pasiekti, tęstinumas užtikrintas ir bus teigiamų pokyčių visai valstybei.
– Jums pradedant eiti pareigas prezidentė Dalia Grybauskaitė akcentavo, kad svarbiausi STT darbai – energetiniai projektai ir nauja korupcinė veikla, į kurią įsitraukia politikai ir verslininkai. Atrodo, viltis pateisinote. STT tyrė IAE uždarymą, trys partijos tapo įtariamosiomis. Galima sakyti, kad prezidentės įpareigojimų klausėte paraidžiui?
– Ko gero, ne klausėme, o matėme tą situaciją Lietuvoje. Tokia buvo situacija ir pagal ją dėliojomės prioritetus. Vis dėlto nesutikčiau, kad tyrėme tik politinę korupciją.
Tačiau mes koncentravomės į stambią korupciją. Ne tik politikoje, bet ir medicinoje. Tyrimai vykdyti Šiaulių, Panevėžio respublikinėse ligoninėse, dabar ir Santaros klinikose. Pagaliau, ir farmacininkų byla, kur 40 gydymo įstaigų aprėpta ir kurią jau ruošiamės šiemet perduoti teismui. Tai ne vien energetika, ne vien politinė korupcija, tai sisteminė korupcija.
– Ir vis dėlto garsiausiai visuomenėje nuskambėjo su politinėmis partijomis susiję tyrimai. Štai Liberalų sąjūdžio ir Darbo partijos veiklos tyrimas baigtas, byla pakeliui į teismą. Tačiau kitą partiją – „Tvarką ir teisingumą“ jau trejus su puse STT tyrimas laiko įkaite – ji įtariamoji, bet byla niekaip nebaigiama. Bet kuriai partijai treji metai su tokia dėme demokratinėje valstybėje gali grėsti sunykimu. Ar jums neatrodo, kad šis tyrimas trunka per ilgai? Kodėl taip yra?
– Ką tik grįžau iš susitikimo, kuriame aptarėme būtent šią bylą. Aptarėme nesikišdami į tyrimą, į bylos esmę, bet strateginiame lygmenyje stengėmės žiūrėti, kas lemia tyrimo trukmę, nusiteikimą tyrėjų. Aiškinamės, kodėl procesai užtrunka.
Kai buvo sulaikymai, kratos, buvo tiriamas vienas veiklos epizodas, tas visiems gerai žinomas. Tačiau tyrimo metu atsirado naujų nusikalstamos veikos epizodų – vienas, antras, trečias.
Dėl šios bylos, jei jau klausiate konkrečiai, galiu pasakyti, kad ji labai išsiplėtė. Kai buvo sulaikymai, kratos, buvo tiriamas vienas veiklos epizodas, tas visiems gerai žinomas. Tačiau tyrimo metu atsirado naujų nusikalstamos veikos epizodų – vienas, antras, trečias. Dabar jau net tiksliai nepasakysiu, kiek ji plėtėsi.
Tyrimo apimtis didina ir tyrimo trukmę. Jei būtų vienas epizodas, nuo kurio pradėta, būtų byla jau nukeliavusi į teismą. Tačiau paaiškėjo naujų aplinkybių, nauji nusikaltimai. Galiu tik užtikrinti, kad ta byla aktyviai tiriama. Nėra taip, kad nieko nedaroma, kad ji guli stalčiuose. Taip nėra nei su šia byla, nei su jokia kita byla. Nenoriu įvardinti datos, kada galėtų baigtis tyrimas, tačiau galiu užtikrinti, kad strateginiame lygmenyje ji nepamiršta.
– Liberalų sąjūdžio atvejį buvo tirti lengviau, nes čia fiksuotas kyšininkavimas paprastuoju būdu? O kaip dėl kitų detalių? Ar esate tikras, kad pavyks įrodyti egzistavus schemą: verslo koncernas – viešosios įstaigos – partijos veikla?
– Nesu tikras, nes teismas vertins visus įrodymus. Tačiau esu tikras, kad negailėdami nei išteklių, nei kitų dalykų tyrėme šią bylą suprasdami šios bylos svarbą visuomenei ir valstybės gyvenimui. Manau, kad ištyrėme taip, kaip galėjome geriausiai. Dėl to esu tikras. O ką pasakys teismas, pažiūrėsime. Šios bylos tyrimas dėl jos svarbos buvo prioritetų prioritetas. Palaukime dabar teismų sprendimų.
– Tokia schema: verslas – viešosios įstaigos – partija, panašu naudojama ir „valstiečių“. Ir sumos čia, atrodo, sukosi kur kas didesnės, bet saugiklis tas, kad nepagausite R.Karbauskio duodant kyšį R.Karbauskiui, tiesa? Ar vis dėlto matytumėte galimybę ir tokius atvejus tirti STT? Ar tai korupcija, ar tik Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK) reikalas?
– Atsakysiu labai paprastai. Tiek man vadovaujant STT, tiek, esu tikras, vadovaujant kitiems žmonėms, tarnyba tikrai netoleruos korupcijos jokiose srityse. Jokiuose politiniuose lygmenyse. Niekur valstybėje. Nenorėčiau kalbėti apie tam tikrų atvejų vertinimą, kvalifikavimą ir panašiai, bet apskritai tolerancijos korupcijai nebus.
– Sunkiausios dienos jums buvo 2013 m. lapkritį, kai STT atliko kratas pas BNS žurnalistus. Tuomet kalbėta, kad galbūt turėtumėte trauktis. Kodėl nesitraukėte? Ar iki šiol manote, kad STT viską darė gerai? Ko pasimokėte iš tos istorijos?
– Klaidų daro visi. Ko gero, darėme ir mes. Ko gero, dariau ir aš. Tačiau, kaip ir sakote, iš tų klaidų galima pasimokyti. Tie patys antrankiai, kaukės – tai pertekliniai dalykai, kurių išmokome vengti. Tai tinkamas kelias.
Prisimenant tą atvejį, taip, mes tokius veiksmus atlikome, bet tą minutę, tuo metu mums atrodė, kad tai yra teisingas kelias. Ar tai nebuvo pertekliniai dalykai? Dabar galima vertinti įvairiai. Klaidų pasitaiko, bet svarbu jas pripažinti, iš jų pasimokyti ir vengti ateityje.
Atsistatydinti gali vieną kartą ir pats jauti, kada.
O kodėl tada neatsistatydinau? Manau, kad tai nebuvo tokios svarbos klaida, kad būčiau turėjęs trauktis. Atsistatydinti gali vieną kartą ir pats jauti, kada. Nebuvo tikslo laikytis kėdės, bet, sudėjus visas aplinkybes, pripažinus klaidas, tada nusprendžiau nesitraukti ir, galbūt, tai buvo teisinga.
– Kitas dalykas, dėl kurio sulaukėte kritikos – „juodojo viceministrų sąrašo“ istorija. Tuomet teigta, kad STT imasi jai nebūdingos veiklos ir imasi politikuoti, pagal gandus eliminuodama žmones. Ar manote, kad dabartinė asmenų, ketinamų skirti į pareigas, antikorupcinio vertinimo tvarka gera, ar ji galėtų būti skaidresnė?
– Turėtume vertinti tai, kad valstybė turi tokį instrumentą ir galimybę apsisaugoti nuo abejotinos reputacijos asmenų patekimo į svarbias pareigas. Kitos valstybės – pirmiausia, Rytų partnerystės šalys: Ukraina, Moldova, Gruzija, Armėnija – mokosi iš mūsų, perima mūsų patirtį, praktiką, įsidiegia ar planuoja diegti panašius instrumentus. Tai reiškia, kad mes teisingame kelyje.
Ar jis iki galo tinkamas? Manau, kad taip. STT ne viena ruošia tą informaciją. Ji surenka visų teisėsaugos institucijų aiškiai įstatyme numatytą informaciją. Užtikriname, kad ta informacija nebūtų pagrįsta anoniminiais pranešimais, kad ji būtų rimta, patikrinta. Galiausiai tai pateikiama sprendimo priėmėjui, kuris sprendžia: priimti ar nepriimti žmogų į pareigas.
Mes patys informacijos nevertiname, bet pareigūnui leidžiame žinoti viską, ką jis turi žinoti apie skiriamą asmenį. Tada jau jis vertina, ar tai kliūtis, ar ne kliūtis jam eiti pareigas. Galimybių susidoroti su kažkuo čia jokių nėra. Tai tyrė Seimas ir viską paaiškinome, įstatymas liko nepakeistas, tyrimas į nieką neišsivystė.
Problema yra ta, kas kartais pažeidžiamas būtinybės žinoti principas. Ta informacija pateikiama sprendimų priėmėjui ir jis turi priimti sprendimą, o ne teisintis, kaip kartais pasitaiko, kad gal būtų priėmęs žmogų, bet štai STT pažyma lėmė, kad nepriėmė.
Abejotinos reputacijos žmonės nedrįsta net kandidatuoti žinodami, kad turi istorijų, kurios gali būti žinomos.
– Ar dažnai politikai, ministrai, kuriuos turbūt dažniausiai pasiekia tokios pažymos, neatsižvelgia į jose nurodytą informaciją, net jei ten gana aiškiai išdėstyta, kad asmuo abejotino skaidrumo?
– Būna ir tokių atvejų. Tačiau nedaug. Reta net tokių atvejų, kad abejotinos reputacijos asmuo apskritai pretenduotų eiti svarbias pareigas. Net to įrankio buvimas valstybėje atgraso kandidatus pretenduoti eiti pareigas, nes jie žino, kad bus tikrinami. Tai jau, manau, yra saugiklis. Abejotinos reputacijos žmonės nedrįsta net kandidatuoti žinodami, kad turi istorijų, kurios gali būti žinomos.
– O, jei toks asmuo paskiriamas, tai STT kyla klausimas, ar nevertėtų atidžiau stebėti paties paskyrusiojo?
– Tada yra galimybė nustačius drausminio nusižengimo požymius išslaptinti kriminalinės žvalgybos informaciją ir ją pateikti vadovui. Tokia galimybė yra ir ji naudota. Valstybė turi saugiklių.
– Pradėdamas eiti STT vadovo pareigas labiausiai skundėtės institucijos finansavimu, tuo, kad žmonės palieka tarnybą. Ar dabar šios bėdos išspręstos?
– Nauja STT įstatymo redakcija užtikrino ne tik naują veiklos kryptį – antikorupcinę analitinę žvalgybą, bet ir STT darbuotojų atlyginimus. Dabar galime pritraukti geriausius specialistus, motyvuoti, apsaugoti jau dirbančius žmones.
Tampame konkurencingesni. Ne tik viešajame sektoriuje, bet galime konkuruoti ir su verslu. Atlyginimai pakilo gana pastebimai. Apie 30 proc. Žemesnėms pareigybėms daugiau, aukštesnėms mažiau. Keitėme visą sistemą. Įvedėme pakopas, vertinimus, kai algos gali kilti ir nekeičiant pareigų. Bet gali alga ir mažėti priklausomai nuo rezultatų. Žmonės, kurie daug dirba, motyvuojami ir finansiškai. Visos konvencijos, kuriose kalbama apie kovą su korupcija, numato, kad ta institucija, kuri užsiima šia kova turi būti aprūpinta ir turėtų daugiausia valstybėje resursų.
– Taip pat prieš penkerius metus kalbėjote, kad reikia „atlikti nuolatinę ir sistemišką išteisinamųjų nuosprendžių analizę, kad ateityje būtų išvengta klaidų“. Ar ją atlikote? Kokie rezultatai?
– STT analizuoja kiekvieną nuosprendį jos pradėtuose tyrimuose. Tai jau keletą metų egzistuojanti praktika. Mes vertiname ne tik išteisinimus, bet ir visus kitus dalykus. Atsižvelgiame į tai koreguodami savo kasdienę veiklą, kad nekartotume klaidų. Vertiname kiekvieną situaciją, atsižvelgdami į teismų praktiką. Dabar smarkiai sumažėję išteisinamųjų nuosprendžių. Visiškai jų nebūti negali. Išteisinimų nebūna turbūt tik Šiaurės Korėjoje ir Baltarusijoje.
Dabar smarkiai sumažėję išteisinamųjų nuosprendžių. Visiškai jų nebūti negali. Išteisinimų nebūna turbūt tik Šiaurės Korėjoje ir Baltarusijoje.
– Pastaruoju metu akcentavote, kad STT koncentruojasi į stambios korupcijos atvejus, tačiau kartu institucija platino pranešimus apie keliasdešimties eurų vertės kyšius gydytojams. Kaip tai dera su išsikeltu tikslu gaudyti korupcijos ryklius? Ar galėtumėte paneigti tą skambią frazę, kad baudžiami tik tie, kas pavagia vištą, o ne milijoną?
– Tarnybos prioritetas yra stambi, didžiausią žalą, nuostolius valstybei atnešanti korupcija. Tokia yra mūsų misija. Tačiau, kas turi tirti smulkios korupcijos atvejus Lietuvoje, iki šiol nėra iki galo aišku.
Mano įsitikinimu, tai policijos, kaip universalios ikiteisminio tyrimo institucijos, uždavinys proaktyviai ieškoti ir tirti tokius smulkius nusikaltimus. Manau, ateityje taip ir bus. Dabar mes, STT, smulkių kyšininkų patys neieškome. Tačiau gyventojai apie tai praneša. Jei žmogus ateina su pareiškimu, mes privalome tirti. Negalime persiųsti kažkam kitam. Todėl tų atvejų smulkių atvejų tyrimų pasitaiko.
– Statistiniai duomenys rodo, kad pastaruoju metu įstaigoje pradedama perpus mažiau tyrimų lyginant su 2012-aisiais, tačiau rodikliai, kad pusė jų tebelieka nutraukiami, išlieka nepakitę. Kuo tai paaiškintumėte? Ar čia matote problemą?
– Nematau. Mes ne ta institucija, kuri turi vaikytis skaičių. Kuri byla svarbesnė? Ar trys jūsų paminėtos smulkios, ar viena rezonansinė duoda didesnį efektą valstybei? Gali bylų skaičius ir dar mažėti, bet svarbu, kiek valstybėje yra sutaupoma, kiek griūva korupcinių schemų, tendencijų, procesų.
Tarkim, kad ir į tą garsiąją bylą pasižiūrėjus, tai šalia ikiteisminio tyrimo kiek buvo asmenų nepaskirta į postus, kiek jų neteko postų panaudojus kitą instrumentą dėl drausminio nusižengimų, kad ir Valstybinės mokesčių inspekcijos vadovas. Tokie dalykai statistikoje neatsispindi.
– Palikdamas tarnybą radote įpėdinį – savo pavaduotoją Žydrūną Bartkų. Ar manote, kad apie pamainą turėtų galvoti kiekvienos tarnybos vadovas? Kokius didžiausius Ž.Bartkui kilsiančius iššūkius matote?
– Manau, kad taip. Kiekvienas vadovas, užimdamas postą, turi suprasti, kad yra pradžia ir pabaiga. Be abejo, turi galvoti, kas bus toliau. Aš labai džiaugiuosi, kad turiu tokį žmogų. Tikrą profesionalą, iš kurio pats daug ko išmokau. Labai tikiuosi tęstinumo, o iššūkiai, žinoma, bus išlaikyti institucijos nepriklausomumą, nebijoti, išlaikyti kolektyvą, vertinti kiekvieno žmogaus indėlį, nes ne direktorius ir ne direktoriaus pirmasis pavaduotojas atlieka tą nematomą sunkiausią kovos su korupcija darbą.
