15min kalbino iš Austrijos grįžusį sveikatos apsaugos ministrą A.Verygą apie didelio dėmesio pastarosiomis dienomis sulaukusius prekybos alkoholiu ir reklamos ribojimo siūlymus, trukdžius dirbti, alkoholio pramonės lobistus ir reakciją į argumentuotą kritiką.
– Ministre, kodėl renkatės draudimų, o ne visuomenės edukacijos kelią? Susidaro įspūdis, kad nepasitikite žmonių gebėjimu patiems spręsti ir suvaldyti savo troškimus.
– Nesutikčiau, kad ministerija renkasi tik draudimų kelią ir tos visos pataisos, apie kurias dabar viešojoje erdvėje tiek daug kalbama yra ne ministerijos pateiktos, o piliečių iniciatyvinės grupės ir vienos iš frakcijų dar praėjusioje Seimo kadencijoje pateikti siūlymai. Juos dabar Seimas ir svarsto. Dauguma tų priemonių yra, vėlgi, ne ministerijos sugalvotos, o yra Pasaulio sveikatos organizacijos rekomenduojamos priemonės: reklamos draudimas, fizinio prieinamumo mažinimas ir kitos priemonės, kurios įvardinamos kaip efektyvios. Šalys vertina jas kaip labiausiai pasiteisinusias.
Tai nenorėčiau sutikti, kad yra galvojama tik apie draudimus. Yra planuojama daugybė priemonių, bet, matyt, tos, kurios paliečia visuomenę tiesiogiai, daugiausiai ir sulaukia diskusijų.
Islandija gal toks geriausias pavyzdys būtų, kuri yra aiškiai išdėsčiusi ir net mums atsiuntusi, kad jei jie nebūtų taikę tų priemonių, tai vargu ar būtų pasiekę tų rezultatų, kuriuos dabar turi. Ypatingai vaikų vartojime. O ministerija siūlo ir daug kitų priemonių. Yra priemonės, kurios susiję su pagalba priklausomiems asmenims, apie kurias čia gal nedaug kalbama viešojoje erdvėje. Tai ir priklausomybių ligų centrų prasidėjusi pertvarka, kad žmonėms būtų labiau prieinama pagalba.
Dirbam, kad šeimos gydytojai galėtų anksčiau nustatyti tuos žmones, kurie turi problemų su vartojimu ir galėtų anksčiau padėti. Visuomenės sveikatingumo fonde numatyta pusė lėšų visuomenės edukacijai, socialinei reklamai. Tai nenorėčiau sutikti, kad yra galvojama tik apie draudimus. Yra planuojama daugybė priemonių, bet, matyt, tos, kurios paliečia visuomenę tiesiogiai, daugiausiai ir sulaukia diskusijų.
– Koks yra visos šios kovos tikslas? Visuomenėje susidariusi nuomonė, kad ministras Veryga nori išblaivinti visus, ar iš tikrųjų taip yra? Ar kova yra orientuota į kiekvieną, ar į tuos, kurie turi rimtų problemų?
– Taikomasi yra į keletą grupių. Nereikėtų alkoholio vartojimo susiaurinti tik iki alkoholizmo arba priklausomybių problemos. Tai yra ne pati didžiausia problema, kurią sukuria alkoholio vartojimas.
Vėlgi, ta pati Pasaulio sveikatos organizacija aiškiai įvardina, kad alkoholis yra vienas iš didžiausių rizikos veiksnių, kuris sukelia ligų naštą. Tai yra ne tik alkoholizmą, bet ir vėžinius susirgimus, širdies kraujagyslių ligas, įvairius virškinimo sistemos susirgimus. Todėl tikslas yra ne tik sumažinti tą alkoholizmo problemą, bet ir bendrąjį vartojimą, kuriam mažėjant, mažėja ir ligų skaičius.
– Tai iš esmės jūs teigiate, kad užsiimate ligų prevencija?
– Taip. Kaip ir sakiau, ne tik alkoholizmo, bet ir kitų ligų prevencija. Priemonės, kurios dabar yra siūlomos, kiekviena jų skirta kitai grupei žmonių. Jei mes kalbame apie reklamą, tai ji geriančiam ar rimtų problemų turinčiam žmogui jau labai mažai bedaro įtakos. Ji labiausiai paveiki yra vaikams, tad didžiausia prasmė to draudimo yra dėl tų, kurie dar nėra alkoholikai, dabar tik pradeda vartoti, nes Lietuva yra viena iš tų šalių, kur mes turim netgi vaikų alkoholio psichozes...
– Kiek tokių vaikų alkoholio psichozės atvejų yra?
– Jei gerai pamenu, tai 2015 metais buvo šeši atvejai. Tai reiškia, kad tie vaikai kelis metus turėjo pakankamai intensyviai gerti, kad jiems nuo vartojimo jau išsivystytų alkoholinė psichozė.
– Bet jūs čia kalbate apie kritinius atvejus. Tai nėra tendencija ir galbūt nereiktų imti tokių atvejų kaip argumento, kad didžioji visuomenės dalis turi problemų.
Mes turime rimtų problemų net ir tose grupėse, kuriose teoriškai tų problemų net ir neturėtų būti, tarkime, vaikų grupė.
– Tai čia jau yra pati baisiausia išraiška, bet vaikų apsinuodijimo atvejų turime tikrai daug ir tas skaičius kol kas nėra linkęs reikšmingai mažėti, jis daugybę metų auga. Jei pasižiūrėtume kitus duomenis, tai pagal amžių, kada vaikai pradeda gerti, vartoti alkoholinius gėrimus, tai pagal procentą tų, kurie pradėjo iki trylikos metų, Lietuva yra pirmoje vietoje tarp 40 šalių, kurios atlieka vaikų tyrimus, vertindamos gyvenseną.
Mes turime rimtų problemų net ir tose grupėse, kuriose teoriškai tų problemų net ir neturėtų būti, tarkime, vaikų grupė. Taikomasi yra ir į tuos žmones, kurie jau suaugę. Viena iš tų priemonių, kuri drausmina neprasigėrusius žmones, yra alkoholio kaina. Jie skaičiuoja pinigus, vertina pirkti ar nepirkti, kiek pirkti. Žmonės kartais neteisingai supranta tikslą, galvoja, kad tikslas yra padaryti visus abstinentais. Tikslas yra mažinti alkoholio vartojimą iki saugaus lygio.
– Koks būtų tas saugus lygis?
– Na, Pasaulio sveikatos organizacijos teigimu, ta riba yra 7 litrai absoliutaus alkoholio vienam gyventojui per metus. Dabar mes turime, PSO skaičiavimais, skaičiuojant 15 metų ir vyresniems žmonėms, 17-18 litrų. Tai yra labai dideli skaičiai, kurie reiškia, kad vartojimą turėtume mažinti bent dvigubai. Bet nėra jokio tikslo paversti visus abstinentais.
– Jūs socialiniuose tinkluose rašėte apie tam tikrų interesų grupių spaudimą. Šiuo atveju reikia kalbėti apie alkoholio pramonę. Ar iš tikrųjų yra tas spaudimas? Kokie faktai rodo, kad ministrui, ministerijai trukdoma dirbti?
Bet žinoma, kad interesų grupės stengiasi ginti savo interesą, gamintojai stengiasi ir net neabejoju, kad tą daro pačiais įvairiausiais būdais.
– Na, žinote, mes stengiamės susitikti gal ne su pačia alkoholio pramone, nes su gamintojais susitikti didelės prasmės nėra, gamintojui bet kuri priemonė bus nepalanki, nepatraukli, nes vartojimo mažėjimas reikš ir gamybos, ir pardavimų mažėjimą. Bet tikrai stengiamės susitikti su pardavimų įmonėmis, tomis, kurios gali parduoti tas prekes, diskutuoti. Bet žinoma, kad interesų grupės stengiasi ginti savo interesą, gamintojai stengiasi ir net neabejoju, kad tą daro pačiais įvairiausiais būdais. Tiek samdydamos lobistus, kurie yra registruoti, tiek ieškodami kitų būdų, kaip pasiekti ir Seimo narius, ir kitus galimus nuomonės formuotojus.
– Kodėl tiesiai neįvardinate, nepaviešinate tų žmonių, kurie bando veikti tuos Seimo narius? Dabar susidaro įvaizdis, kad yra kažkokios mistinės interesų grupės, kurios kenkia, bet jokių įrodymų. Kai taip aptakiai kalbate ir visuomenei sunku jumis pasitikėti.
– Suprantu, kad tai skamba kaip sąmokslo teorija, bet manau, kad čia labai didelių, sudėtingų įrodinėjimų ir nereikia. Seime kiekvieną dieną sukinėjasi lobistai, kurie tam ir pasamdyti…
– Kalbėkite pavardėmis ir faktais, ministre.
– Galima. Ir Saulių Galadauską (Lietuvos aludarių gildijos prezidentą, – red. past.) nuolat galima matyti Seime, ir (Romą) Apulskį (Legalaus verslo aljanso vadovas, ginantis stipriųjų alkoholinių gėrimų gamintojų interesus, – red. past.). Žmones, kurie dirba pakankamai intensyviai ir bando toms interesų grupėms atstovauti. Bet nemanau, kad tai yra kažkas keisto. Naivu buvo tikėtis, kad siūlant priemones verslas nesiims ginti savo interesų. Jie tai kuo puikiausiai daro.
– O kaip vertinate visuomenės pasipriešinimą? Socialiniuose tinkluose matome daug žmonių, kurie kritikuoja, šaiposi, pajuokia tuos siūlymus. Ar nemanote, kad reikėjo kažkaip kitaip komunikuoti, iš anksto aiškinti draudimų esmę?
– Matote, kaip ir sakiau, šitie draudimai nėra ministerijos pasiūlyti draudimai. Žmonės, aišku, gal dėl to, kad man dažnai tenka komentuoti šias priemones, ir žurnalistai dažnai mane apie juos klausia, jie linkę sieti tuos pasiūlymus su Sveikatos apsaugos ministerija. Bet tie dabartiniai siūlymai yra teikti vienos iš piliečių iniciatyvos ir dar praėjusios kadencijos vienos Seimo frakcijos.
Apie priemones tikrai buvo daug kalbama. Tiek renkant parašus, tiek pateikus jas Seime ir visuomenė tikrai apie tai žinojo. Tai nėra kažkokia naujiena. O kad visuomenė komentuoja ir turi visokias nuomones, tai yra normalu. Iš ankstesnių tyrimų, kurie buvo daryti klausiant visuomenės, kaip jie vertina vienas ar kitas priemones, nes Lietuvoje buvo atliktas ir alkoholio vartojimo žalos vertinimo tyrimas, tai ten buvo žmonių klausta, kokias priemones jie labiau ar mažiau palaikytų.
Žmonės yra labiau linkę palaikyti priemones, kurios jų neliečia, tiesiogiai neapsunkina jiems prieinamumo.
Žmonės yra labiau linkę palaikyti priemones, kurios jų neliečia, tiesiogiai neapsunkina jiems prieinamumo. Tai, tarkime, palaikomas reklamos draudimas arba amžiaus didinimas tarp tų žmonių, kurie jau turi reikiamą amžių ir galėtų pirkti bei jau vartoti. Mažiau yra linkę palaikyti kainų didinimą ar pardavimo laiko ribojimus, nes tai tiesiogiai liečia kiekvieną žmogų, kuris perka ir vartoja. Natūralu, kad žmonės diskutuoja ir piktinasi. Aišku, yra labai daug manipuliacijų, kurias galima dabar ir pavardinti.
Visuomenei bandoma pakišti, kad Amerikoje prohibicija nepasiteisino, nors niekas Lietuvoje prohibicijos ir nesiūlo. Mes nekalbam apie tai, kad alkoholis būtų draudžiamas apskritai. Kalbama, kad Gorbačiovo politika visiškai nepasiteisino. Skeptikams galima priminti, kad tuo metu, kai buvo sumažėjęs alkoholio vartojimas, tai jis tikrai buvo sumažėjęs. Ir mirčių Lietuvoje, ir savižudybių buvo reikšmingai sumažėję. Bet tuos mitus yra patogu ir lengva skleisti.
Tikrai sutikčiau su jumis, kad ministerija, gal ir Seimas, nespėja komunikuoti tiek daug žinių ir tiek intensyviai. Pasiūlyta daug priemonių ir apie kiekvieną iš jų būtų galima visiškai atskirą komunikacijos liniją kurti, kad žmonėms geriau išaiškintume. Galbūt tas informacijos trūkumas neretai ir paskatina pasipiktinimą, nesupratimą. Nes kai su žmonėmis pasikalbame tiesiogiai ir išaiškiname, kokios tos priemonės yra, tai to pasipriešinimo tiek daug nebūna.
– Kalbant apie informacijos trūkumą... Viešumoje daug dėmesio sulaukė jūsų susitikimas su Mindaugu Jonušu, kuris atstovauja labai abejotinai iniciatyvai. Vėliau paaiškėjo dar daugiau nemalonių detalių, susijusiu su šiuo asmeniu ir tai, kad jis nepriklauso jokiai oficialiai nevyriausybinei organizacijai. Ar nebuvo klaida su juo susitikti, neišsiaiškinus, kam jis atstovauja?
– Žinote, nebelabai norėčiau tą temą vystyti. Ji yra išsemta. Aišku, egzistuoja visokių nuomonių – reikėjo ar nereikėjo. Aš, kaip ir sakiau, stengiuosi žmonių nediskriminuoti, susitikti pagal galimybes, o nuomonę, ar tie mano susitikimai būna geri ar ne, kiekvienas gali susidaryti. Tų aplinkybių, apie kurias jūs minite, aš nežinojau ir neturim galimybių fizinių tikrinti kiekvieną organizaciją ar asmenį. Sudėtinga ir komentuoti.
– Ką jūs pasakytumėt tiems žmonėms, kurie dabar aršiausiai priešinasi ir jus kritikuoja, teigdami, kad ministras Veryga pažeidžia žmogaus laisves ir teises, kad jis bando atimti subrendusių asmenų galimybę spręsti patiems?
– Pirmiausia, žmonėms teisės išgerti niekas neatima Lietuvoje. Ji kaip ir buvo, taip ir liks. Niekas nesiruošia alkoholio uždrausti. Stengiamasi padaryti taip, kad galimybė arba aplinkybės, kuomet žmogus yra paskatinamas įsigyti alkoholio, tas įsigijimo procesas jam labai patogus, būtų mažesnės. Nes Lietuvoje yra labai daug žmonių, kurie nebūtinai yra alkoholikai, bet rizikingai ar žalingai vartoja alkoholinius gėrimus.
Vyrų tokių yra virš 40 proc. moterų – apie 16 proc. Tai yra pakankamai didelė visuomenės grupė. Suprasdami, kad visuomenė turi nemažai bėdų, turėtume turėti galvoje, kad neišeina kažkokių atskirų grupių izoliuoti ir dalis tų priemonių, kurios yra taikomos, paliečia didelę visuomenės grupę. Tos priemonės paliečia ir tuos, kurie tų problemų neturi, bet daugumos jų tikslas ir yra padaryti taip, kad tos grupės, kurios dar neturi problemų, jų nesulauktų.
Tiems, kurie jau turi rimtų problemų dėl alkoholio, ne šios priemonės taikomos. Tie žmonės, kurie žudo savo vaikus, daro kitus nusikaltimus, kurie paskui plačiai aprašomi spaudoje, jie sulauks kitų priemonių – priklausomybės gydymas, jos nustatymas.
Kadangi problemų turi didelė visuomenės dalis, tai jos ir nukreiptos į visą visuomenę. Kviesčiau tai suprasti, pasidomėti detaliau. Stengiamės aiškinti, komunikuoti, pateikti mokslinius tyrimus. Žinoma, kad visuomenei dėl laiko stokos sudėtinga visa tai išgirsti ir susipažinti.
