Tuo įsitikinęs pasaulinio garso poetas, publicistas, profesorius Tomas Venclova. Jo nuomone, euroskeptikai rengia Lietuvai labai liūdną likimą – tokį pat, arba netgi blogesnį, kokį šalis patyrė II pasaulinio karo ir ankstyvojo pokario metais.
Duodamas interviu LRT RADIJO laidai „Aktualijų studija“ T.Venclova sakė manantis, kad jei Rusija kišis į Lietuvos prezidento rinkimus, tą darys palaikydama radikaliai dešiniuosius ir populistinius kandidatus, kurstydama gyventojų baimes ir prietarus.
Profesorius taip pat akcentuoja, kad teisindami nacių kolaborantus, pasaulyje daromės savotiška anomalija ir kenkiame šalies prestižui.
– Pone Venclova, turbūt sekėte popiežiaus vizitą. Kokią jo atvežtą žinią perskaitėte?
– Popiežiaus vizitą, be abejo, sekiau, kaip ir visi Lietuvoje. Sekmadienį buvau Lukiškių aikštėje, popiežių mačiau, girdėjau jo kalbą, klausiausi choro, dainavusio tremtinių dainas, klausiausi Šv. Jokūbo bažnyčios varpų. Tai buvo tikrai iškilminga akimirka.
Nestatykime naujų Berlyno sienų, rodykime daugiau žmogiško supratimo, žmogiškos atjautos ir žmogiško solidarumo.
Jeigu kalbėsime apie popiežiaus žinią, bent jau man stipriausią įspūdį padarė jo žodžiai, kuriuos maždaug taip perteikčiau: nestatykime sienų tarp žmonių, tarp žmonių grupių. Jis, be abejo, turėjo omeny skirtingas tautas, skirtingą odos spalvą, turbūt ir skirtingą seksualinę orientaciją. Nestatykime naujų Berlyno sienų, rodykime daugiau žmogiško supratimo, žmogiškos atjautos ir žmogiško solidarumo. Tai labai svarbu, nes Lietuvoje viso šito dar trūksta.
– „Visa Lietuva tai gali paliudyti, kai nukrečia šiurpas vien tik ištarus žodį Sibiras, arba getai Vilniuje, Kaune ir kitur (...). Prisimindami šiuos laikus, prašykime Viešpatį, kad suteiktų mums įžvalgumo dovaną, kad galėtume laiku atpažinti pražūtingas užuomazgas pasirodančias įvairiais pavidalais“, – sakė popiežius Pranciškus. Kas tos, kaip popiežius sako, pražūtingos užuomazgos?
– Pražūtingų užuomazgų mes matome kasdien. Dažnai socialiniuose tinkluose, dažnai ir kasdieniuose pokalbiuose, labai daug anoniminiuose interneto komentaruose, nes ten žmonės nebijo reikšti savo tikrųjų nuomonių ir tos tikrosios nuomonės dažnai pasibaisėtinos. Jos neprasimuša į viešumą, prasimuša tik į interneto komentarus.
Dažniausiai šiuo metu reikėtų kalbėti apie migrantų klausimą. Dešiniojoje spaudoje dabar skaitau, kad Europa pagaliau susigriebė, Europoje pagaliau atsirado sveika reakcija, žmonės protestuoja prieš migrantų antplūdį, protestuoja dėl to, kad kažkoks migrantas kažkam smogė peiliu. Beje, tokie nusikaltimai įvyksta retokai. Rašoma, kad sveika reakcija pagaliau užkirs kelią mūsų kontinento afrikanizacijai ir islamizacijai.
Įdomu, ką pasakytų mūsų dešinieji į štai tokį samprotavimą: Lietuvoje kas nors kam nors peiliu smogia kasdien, tuose pačiuose interneto portaluose nuolat matome, kad kažkur Rokiškio rajone girtas Jonas Petraitis peiliu sužeidė penkis savo kaimynus. Arba išprievartavo ką nors. To nepaprastai daug, gal daugiau nei migrantai padaro Vokietijoje. Kartais panašiai pasielgia lietuviai, tarkime, Norvegijoje.
Įsivaizduokime, kad norvegai protestuotų prieš lietuvių antplūdį, reikalautų lietuvius pašalinti, užkirsti jiems kelią, neįleisti jų į Norvegiją, kovotų prieš Norvegijos lituanizaciją kaip prieš nesveiką, žalingą ir baisų reiškinį, tam turėdami netgi tam tikro pagrindo, gal didesnio negu prieš migrantus nusiteikę vokiečiai. Įdomu, ar mūsų dešinieji ir tada sakytų, kad čia sveika reakcija, norvegai pagaliau susigriebė ir ačiū Dievui. Manau, kad ne.
– Taigi manote, kad taikome dvigubus standartus?
– Būtent. Dvigubi standartai yra baisus dalykas.
– Per popiežiaus vizitą socialiniuose tinkluose kilo sujudimas – dainininkė Eurika Masytė pasipiktino, kad oro uoste popiežių pasitiko tamsiaodė mergaitė, kuri puikiai kalba lietuviškai bei itališkai. „Jau geriau UFO su Lietuvos tautiniais drabužiais nei juodaodė“, – sakė E.Masytė.
– Mano nuomone, tokios reakcijos negalima kitaip pavadinti – tik tamsumu, atsilikimu ir primityvumu... Nesvarbu, kokia žmogaus odos spalva, tautybė ir jo gimimo vieta. Jeigu jis gyvena Lietuvoje, kalba lietuviškai, yra Lietuvos pilietis, jis gali, turi naudotis visomis Lietuvos piliečio teisėmis ir labai gerai, kad tai pabrėžiama, kad jam siūloma dalyvauti popiežiaus sutikime, o tai, kad ji apsirengė lietuviškais tautiniais rūbais, yra tikrai gražu. Mes kalbame apie tai, kad lietuvių tauta nyksta, o čia ji plečiasi: įtraukia į save kitataučius, kurių palikuonys bus lietuviai. Ir tai labai gerai, prie to reikia priprasti, pasaulis darosi margas.
Vėlgi – kai kurie mūsų dešinieji kalba, kad reikia ginti baltąją rasę. Tai grynai nacistinis posakis. Baltosios rasės vis tiek neapginsi, šių dienų pasaulis yra atviras, judrus, margas ir rasės čia visada maišysis. Kiekviename krašte visada atsiras skirtingos odos spalvos, skirtingų religijų, skirtingų tautybių žmonių. Ir tai labai gerai – tai suteikia pasauliui įvairumo, daro jį mažiau nuobodų.
– Pone Venclova, ką rodo svarstymai apie popiežių pasitikusios mergaitės odos spalvą? Ar tai nieko neprimena?
– Be jokios abejonės, primena. Mes tą pamoką jau išmokome nacių okupacijos laikais. Sovietai irgi skirstė žmones į grupes, bet pagal kitą principą – ne pagal tautybę, o pagal klasę. Yra, girdi, tie tikrieji proletariniai lietuviai, kurie mums palankūs, ir yra buožės, buržuaziniai nacionalistai, kuriuos reikia pašalinti. Tai yra panašus skirstymas, tik pagal kitą kriterijų. Tokie žmonių skirstymai kaip tik yra tai, prieš ką popiežius pasisako. Tai yra žmogiško solidarumo, atjautos, žmogiškos meilės paneigimas. Tai visiškai nepriimtina.
– Kalbant apie rasizmą, ksenofobiją, kaip apskritai atrodo Lietuva šioje srityje? Viena vertus, popiežius mini lietuvių toleranciją, daug metų trukusį sugebėjimą sugyventi su tautinėmis mažumomis, įvairių religijų žmonėmis, kita vertus, užkliūva mergaitė – suprask, ji nepakankamai šviesios odos spalvos. Ar tokie pavyzdžiai nėra ta pražūtinga užuomazga, ką ir kalba popiežius?
– Be jokios abejonės, čia ir yra ta pražūtinga užuomazga. Tų pražūtingų užuomazgų yra ir daugiau. Manau, tai daugiau latentiniai dalykai. Kada eini gatve, kalbiesi su žmonėmis, net su atsitiktiniais praeiviais, to kažkaip nepastebi, atrodo, kad to netgi nėra. Bet vis dėlto tai, kaip sakiau, prasimuša socialiniuose tinkluose, interneto komentaruose, galbūt pokalbiuose tarp bendraminčių grupelių. Tai gali vėl iškilti į paviršių. Jei taip atsitiktų, Lietuvą ištiktų nauja katastrofa, kurios pasekmių ilgai negalėtume išsrėbti, kaip tiki šiol negalime išsrėbti pasekmių to, kas įvyko II pasaulinio karo metais.
– Kokį poveikį turėjo migrantų krizė? Ar tai netampa Europą skaldančiu veiksniu?
– Iš dalies tampa. Yra politinių jėgų, žmonių, kurie stengiasi kurstyti tą skaldymą. Jeigu Europos Sąjunga sužlugtų, tai taptų katastrofa – mes grįžtume į prieškarinius, tarpukario metus, kada beveik kiekviena Europos valstybė buvo griežtai nacionalistinė, dažai radikaliai nacionalistinė, taip pat ir Lietuva. Atsiminkime, ką tai Lietuvai atnešė – didžiulius pralaimėjimus: nuo Lietuvos buvo atplėšta Klaipėda, nuo Lietuvos buvo atplėštas Vilnius, pagaliau pati Lietuva buvo pavergta ir okupuota. Kito likimo mažos tautos nacionalistiniame pasaulyje neturi. Jų laisvė ir gerovė įmanoma tik integruotame pasaulyje.
Tie, kurie kovoja prieš integraciją, vadinamieji euroskeptikai, vadinamieji Europos nekentėjai, aš juos taip vadinčiau –jie rengia Lietuvai labai liūdną likimą. Tokį pat, arba netgi blogesnį, kokį šalis patyrė II pasaulinio karo ir ankstyvojo pokario metais.
Reikia palaikyti tam tikrą migracijos tvarką, bet tai ir viskas – statyti naujas Berlyno sienas, arba naujas sienas Sacharoje, kaip siūlo amerikiečių prezidentas Donaldas Trumpas, yra nesąmonė ir kvailystė, labai žalingas dalykas.
Na, aš už D. Trumpą nebalsavau ir balsuoti nesirengiu, džiaugčiausi, jei jis būtų pašalintas, nes jis visiškai nepasirengęs prezidento vaidmeniui. Tai kasdien visiškai akivaizdžiai matyti ir visa Amerika apie tai šneka.
– Bet gal jo rinkėjai patenkinti?
– Kai kurie rinkėjai patenkinti. Visada bus grupės patenkintų, ir visada bus politikų, kurie norės tuos žmones panaudoti savo naudai – tiek Švedijoje, tiek Amerikoje, tiek Italijoje, tiek Lietuvoje. Jeigu jie laimės, tai nieko gera Europai ir pasauliui nežada.
Kai kur jie laimėjo – Vengrijoje, Lenkijoje. Lietuvoje nelaimėjo, bet jei laimėtų, aš tikrai tokio proceso nesveikinčiau.
Netrukus turėsime prezidento rinkimus, tikiuosi, bus išrinktas ne populistinis, o europinis prezidentas.
– Ar matote požymių, kad tokios jėgos Lietuvoje galėtų laimėti?
– Požymių visada yra, bet ką nors išpranašauti labai sunku. Tikiuosi, kad nelaimės. Netrukus turėsime prezidento rinkimus, tikiuosi, bus išrinktas ne populistinis, o europinis prezidentas. Net galiu pasakyti, kad rinkimuose turiu savo favoritą, bet nesakysiu ką, nes tai jau turbūt būtų kišimasis į rinkimų agitacijos procesą.
– Oficiali rinkimų kampanija dar neprasidėjo. Ar matote rimtų kandidatų? Pasigirsta nuogąstavimų, kad nėra lyderio, tarptautinėje arenoje galinčio pakeisti prezidentę Dalią Grybauskaitę.
– Matau mažų mažiausiai vieną rimtą kandidatą. Manau, kad bus kam pakeisti D. Grybauskaitę, tikiuosi, kad su prezidento rinkimais Lietuva susidoros gerai.
– Ką turite omenyje taip sakydamas? Išrinks gerą prezidentą, atsispirs galimiems Rusijos bandymams daryti įtaką?
– Rusija gali bandyti kištis. Manau, kad jeigu Rusija kišis į rinkimus, tai ji palaikys radikaliai dešiniuosius ir populistinius kandidatus nepastebimais būdais – įvairiai kurstydama gyventojų baimes, prietarus. Bet manau, kad Rusija Lietuvos rinkimų nelaimės.
– Dar apie popiežiaus vizitą. Šventasis Tėvas kalbėjo, kad megzdami dialogą, būdami atviri ir supratingi, galime tapti tiltu tarp Rytų ir Vakarų. Ši mintis nėra nauja. Ar, jūsų akimis, galime tapti minėtu tiltu?
– Dar prieš karą, nepriklausomybės laikotarpiu, tą idėją dėstė katalikų mąstytojas Stasys Šalkauskis, kuris kaip tik tvirtino, kad Lietuva yra Rytų ir Vakarų mediatorius. Be abejo, taip yra. Lietuva nuo seno buvo Rytų ir Vakarų riboje. Tai yra iš dalies pavojinga pozicija, nes dažnai atsiduri tarsi fronto linijoje. Bet tam tikra prasme tai ir naudinga pozicija – tai, kad LDK sugyveno katalikybė ir stačiatikybė, Lietuvos istorijoje buvo svarbus ir naudingas faktas.
Kalbant apie Rytus ir Vakarus, šiandien Rytai mums siejasi su ponu Vladimiru Putinu. Rytai nėra V.Putinas, Rytai yra žymiai platesnis, gilesnis dalykas. Kaip sakoma, putinai ateina ir nueina, o Rytai pasilieka. Čia aš panaudojau posakį, kuris buvo pasakytas mano labai nemėgstamo istorinio veikėjo, bet faktiškai posakis teisingas. Politiniai veikėjai ateina ir nueina, tautos, kultūros, civilizacijos pasilieka. Situacija gali keistis.
Iš mūsų dešiniųjų taip pat girdžiu ir skaitau spaudoje, kad kalbėti apie kažkokią Rusiją po Putino yra nesąmonė, Rusija niekada ir niekur nepasikeis. Mano manymu, gali pasikeisti, turi pasikeisti ir mes galime jai padėti pasikeisti.
– Tačiau mes tos kaitos laukiame jau daug metų.
– Vienu metu buvome sulaukę, nors visi sakė, kad Rusija nepasikeis. Boriso Jelcino laikais Rusija pasikeitė, o juk buvo kalbama, kad Rusija niekad nesutiks su Lietuvos nepriklausomybe. Sutiko. Buvo didžiulės minios rusų, kurie pasisakė už Lietuvos nepriklausomybę, o kiti išlaikė, sakyčiau, pozityvų neutralitetą. Todėl ir pavyko laimėti.
Tai buvo trumpai, tai truko gal 10, o gal 15 metų, vėliau Rusija, deja, grįžo prie savo ankstesnės pozicijos. Bet tai nereiškia, kad ji pasmerkta amžinai tai kartoti.
Aš visada sakau – pasižiūrėkite į Vokietijos pavyzdį. Vokietija visada turėjo neigiamų imperialistinių tendencijų, kurios, tarp kitko, lietuvių tautai per istoriją labai daug kainavo – nuo kryžiuočių laikų iki I pasaulinio karo ir dar labiau iki II pasaulinio karo.
Daug kas sakė – vokiečiai niekada nepasikeis, vokiečių tauta laiko ir laikys save ponų tauta, tas liks amžinai. Neliko. Šiandien Vokietija mūsų sąjungininkė ir bičiulė.
– Ir jos kariai dislokuoti Lietuvoje.
– Labai netikėta naujiena, bet tai įvyko ir nematau jokio pagrindo sakyti, kad Rusijoje kažkas panašaus niekada neįvyks. Ne, kada nors įvyks, tik galbūt teks ilgokai laukti. Su vokiečiais irgi laukėme 700 metų. Vydūnas apie tuos 700 metų rašė ir juose nieko labai gero nesurado.
– Taigi manote, kad Rusija, dažnai vadinama tiesiog Putino Rusija, gali pasikeisti?
– Taip, manau, kad gali. Po V.Putino. Ir nenustebčiau, jei V.Putinas griūtų. Atsimenu paskutiniuosius Sovietų Sąjungos metus, kada irgi beveik niekas netikėjo(aš ir pats netikėjau), kad ta sistema gali sugriūti, o ji sugriuvo per labai trumpą laiką.
Manau, V.Putino režimas truks trumpiau už 70 metų trukusį sovietinį režimą, nes jis silpnesnis.
– Praėjo 75 metai nuo Vilniaus geto sunaikinimo. Ar, jūsų akimis, Lietuva jau įsisąmonino šią tragediją, išmoko pamokas?
– Manau, kad įsisąmonino žymiai geriau negu prieš 40 ar 20 metų. Bet pilnai šios tragedijos galbūt iš viso niekada nesuvoksime. Tai yra procesas, kuris tebetrunka, kuris gilėja ir rimtėja, bet iki šiol tebetrunka.
– Netyla diskusijos dėl paminklų už Lietuvos laisvę kovojusiems nacių kolaborantams. Tose diskusijose minimi Jonas Noreika-Generolas Vėtra, taip pat Kazys Škirpa. Kokia jūsų nuomonė dėl šių asmenų įamžinimo ir kodėl tokios diskusijos kyla?
– Kiek žinau, J.Noreikos memorialinė lenta nėra nuimta, nors to daug kas reikalauja, taip pat ir aš pats reikalavau, pasirašiau po tokiu raštu. Ir K.Škirpos gatvė nėra pervadinta, nors ji labai svarbioje mūsų sostinės vietoje, prie pat Gedimino kalno.
Visą laiką atsiduriame į tokią tarsi nematomą sieną. Visą laiką vyksta bandymai pateisinti tuos asmenis. Tie bandymai, mano manymu, yra gana bejėgiški, gana nesąžiningi. Visą laiką kalbama, tą skaičiau ir šiomis dienomis – surinkime visą dokumentaciją, tegul istorikai įvertina. O tai reiškia – atidėkime iki švento niekados. Nes surinkta pakankamai dokumentacijos, kad galėtume pasakyti: J.Noreika ir K.Škirpa, ypač J.Noreika, suvaidino gana svarbų vaidmenį Lietuvos istorijoje, bet jie nėra herojai be priekaištų. O valstybininkams, jeigu jų vardu vadiname gatves, arba kabiname lentas, neturi būti rimtų priekaištų.
Yra pakankamai dokumentų, kad K.Škirpa reikalavo eliminuoti žydus iš Lietuvos gyvenimo. Arba J.Noreika – pasirašė, o tai ir yra dokumentacija, kurios reikalaujama – pasirašė, kad žydai būtų izoliuoti gete, o jų turtas būtų konfiskuotas.
Tai lygiai tas pats, arba net dar blogiau, negu pasirašyti įsakymą dėl lietuvių trėmimo į Sibirą. Labai panašus dalykas. Sakoma, na, J.Noreika pats nežudė. Nežudė. Bet ar tas valdininkas, kuris trėmė lietuvius, bet sušaudymuose, kankinimuose nedalyvavo, į vagonus negrūdo, tik pasirašė, kad reikia ištremti, ar mes tokiam žmogui kabiname memorialinę lentą? Manau, kad ne.
Aš tik norėčiau, kad nebūtų gerbiami tie, kurie pagarbos nenusipelnė. Aš priešinausi sovietiniais metais ir dabar priešinuosi tiems dalykams, kurie man atrodo neteisingi.
Apie mirusį Petrą Cvirką ir Salomėją Nerį yra kalbama labai daug blogo. Apie mirusius tikrus nusikaltėlius vis dėlto mes kartojame ir visada kartosime, kad jie buvo nusikaltėliai. Požiūris, kad miręs, tai jau nusiraminkime, netinka. Istorinius veikėjus reikia vertinti ir po mirties, ir galbūt tik po mirties jie yra pakankamai aiškiai įvertinami.
– Apie J.Noreiką neseniai rašė „The New York Times“. Ar JAV, kur gyvenate, sulaukiate klausimų dėl kolaborantų gerbimo?
– Taip, JAV apie tai yra diskusija. Kaip žinome, net J. Noreikos anūkė laikosi pažiūrų, kurios artimesnės mano pažiūroms. Toji diskusija smarkiai gadina Lietuvos prestižą. Lietuvoje tarsi yra toks visuomenės sutarimas: nacių kolaborantai yra mūsiškiai, jie vis dėlto geresni negu sovietų kolaborantai. Mano manymu, kažkuo netgi blogesni. Blogesni tuo, kad labai pakirto Lietuvos prestižą pasaulio akyse. Pakirto dešimtmečiams, galbūt net šimtmečiams, padarė Lietuvai labai daug žalos savo veikla, savo dalyvavimu Holokauste, savo tuomete propaganda. Tai žala, kurią Lietuvai iki šiol labai sunku išsrėbti.
Su mūsų nacių kolaborantais pasaulis niekad nesutiks, niekad jų nepateisins. Juos teisindami, mes pasaulyje daromės savotiška anomalija. To mes neturime daryti.
