Kita vertus, B.Burauskaitė pripažįsta, kad buvusiems KGB agentams ir darbuotojams jų pavardžių ir veiklos viešinimas skaudus. Reaguodami į savo nuodėmių viešą skelbimą kai kurie net ėmė švaistytis grasinimais Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos centro darbuotojams.
– Centras baigė skelbti KGB Agentų registracijos bylų žurnale registruotų asmenų sąrašą. Jei neskaičiuosime prisipažinusių apie bendradarbiavimą asmenų, kurių veikla bus paviešinta po 2075-ųjų, kokiomis dar aplinkybėmis agentų sąrašas gali būti plečiamas? Ar čia jau pabaiga?
– Aš noriu pabrėžti, kad šitas archyvinių agentų bylų registracijos žurnalas yra mūsų skelbiamas kaip vientisas KGB dokumentas. Kiek įmanoma, per penkerius metus buvo bandoma dėl kiekvieno asmens rasti papildomos medžiagos, kuri parodytų vienokį ar kitokį bendradarbiavimą, pagrįstų arba paneigtų tam tikrą veiklą. Tai yra atlikta.
22. Tiek žmonių iš 1669 LGGRC paviešinto KGB agentų sąrašo apie bendradarbiavimą buvo prisipažinę patys.
Gal trūkumas tas, kad mes neturėjome tiek resursų prie kiekvieno asmens pridėti visą turimą informaciją, kurią būtų galima studijuoti, nagrinėti. Tokiu atveju būtų susieti asmenys ir su jais susiję visi mūsų rasti dokumentai. Kol kas mes to negalėjome padaryti dėl techninių kliūčių, bet, manau, net ne per metus, o per mėnesius tai padarysime. Kad prie kiekvieno agento būtų matyti ta papildoma medžiaga, kurią mes sugebėjome surasti dokumentuose KGB archyve.
– Tuomet būtų aiškiau, kokia veikla konkrečiai užsiėmė tas asmuo, kuris įrašytas į KGB Agentų registracijos bylų žurnalą?
– Taip. Būtent taip.
Suprasti akimirksniu
- KGB Agentų registracijos bylų žurnalo duomenys pradėti skelbti 2012-aisiais, baigti penktadienį
- Sąraše – 1669 pavardės
- Iš jų 22 asmenys buvo patys prisipažinę bendradarbiavę su KGB, taigi jų pavardės neskelbiamos iki 2075-ųjų
- Paviešintasis sąrašas turi būti vertinamas kritiškai, kiekvieno asmens istorija vertintina individualiai, nes nustatyta, kad dalis užverbuotų asmenų nedirbo kaip agentai.
- Tarp paviešintų agentų įvardinti tie, kurie išdavė partizanus ir už tai buvo jų nubausti mirtimi partizanų karo lauko teismo sprendimu: Nikodemas Podrezas, Bronius Jedeška, Antanas Muralis, Jokūbas Briedis, Jonas Orlingis
- Agentai smogikai, savo rankomis žudę partizanus: Pranas Monstys, Klaus Veniger, Povilas Mackevičius, Julius Bervingė, Michail Žada, Juozas Kairys, Vilius Uzėla, Nikolai Melnik, Leonid Zakrevskij, Kazys Vaitkus – Venckus, Vasilij Lapušniak, Bronius Baranauskas, Jonas Mockus, Zigmas Kašėta, Alfonsas Žebrauskas, Juozas Jankauskas, Antanas Chainauskas, Ignas Tamošiūnas, Alfonas Radzevičius, Bronius Saveikis, Jonas Jankauskas, Juozas Bulka, Jonas Kimštas, Jonas Dabulevičius
- Daug žmonių išdavę agentai: Vacys Kuodis, Vanda Pociūtė, Marijona Žulienė, Jonas Vendzinskas, Bronė Karčiauskaitė, Juozas Rudžionis
- Partizanų vadus išdavę, padėję suimti: Tadas Chodakauskas, Jonas Šalčius, Jonas Kukauskas, Antanas Urbonas. Pastarasis išdavė Adolfą Ramanauską – Vanagą
- Patys partizanus nužudę agentai:Kostas Kubilinskas, Klemensas Stanaitis, Antanas Vaitulionis, Adolfas Daubaras, Algirdas Skinkys, Albinas Šliužas.
– Skelbiamame sąraše yra brūkšnelių. Ar tai reiškia, kad asmenys prisipažino patys ir dėl to neskelbiami? Kiek tokių brūkšnelių sąraše yra?
– Nedaug. Per visą 1669 asmenų sąrašą jų yra tik 22.
– Kai kurie istorikai skaičiuoja, kad išvis Lietuvoje su KGB galėjo bendradarbiauti net 100 tūkst. asmenų. Dabar skelbiamame sąraše – 1669 įrašai. Panašiai tiek ir prisipažinusių – apie pusantro tūkstančio. Ar tai reiškia, kad dauguma agentų taip ir liks neatskleisti, nebent jų dokumentus paviešintų tie, kas juos išsivežė?
– Tų dokumentų pakankamai ir pas mus yra. Tik tiek, kad tie agentai, kurie buvo verbuojami tuoj pat po karo, partizaninio karo laikotarpiu, tai yra iki 1954 m., kol nebuvo įkurtas KGB, nėra tiksliai suregistruoti.
Žmonės tuomet buvo ištisais kaimais verbuojami informatoriais, įforminami. Žinoma, tarnyboms bendradarbių ir reikėjo tiek daug, nes dalis jų neveikė taip, kaip buvo pageidaujama, bet sąrašai buvo labai platūs. Paskui KGB racionalizavo savo verbavimo veiklą ir agentų surašinėjo mažiau. 100 tūkst. susidarytų nebent skaičiuojant visus bet kokių ryšių turėjusius, KGB kalbintus asmenis nuo pat 1940 m., kai buvo pradėti vesti Agentų registracijos žurnalai, iki pat 1991 m. Tuomet tų informatorių, patikimų asmenų, agentų gal ir bus apie 100 tūkst., nors man atrodo, kad tie skaičiai gerokai perdėti.
– Tačiau ar egzistuoja pati problema, kad dauguma agentų, gal net pačių aktyviausių, taip ir liks neatskleisti, jei patys neprisipažino?
– Ko gero, taip. Ko gero, dauguma... Mūsų centras tęs savo veiklą. Anksčiau mes viešinome dokumentus, kurie rodė, kaip veikė sistema, kokie buvo metodai, o dabar daugiau mažiau norime parodyti individualią agentų veiklą. Ir pamatysime, kad vieni vieną kartą važiavo kažkur ir buvo priversti ataskaitėlę parašyti, kas negali net vadintis KGB agento veikla, o kiti dirbo po dešimt-dvidešimt metų uoliai ir yra krūvos jų pateiktų pranešimų.
Ko gero, dauguma KGB agentų taip ir liks neatskleisti, jei neprisipažino patys.
Mes rudenį pradėjome skelbti agentų agentūrinius pranešimus ir šį darbą tęsime, nebent po skandalų atsiras noro nutraukti KGB dokumentų viešinimą. Juk gali būti ir toks sprendimas priimtas...
– Centras pat viešina agentų veiklos dokumentus – pranešimus. Dauguma jų teikti tokių agentų, kurių nėra centro paskelbtame agentų sąraše, taip?
– Taip, nes kitaip jie būtų priskirti prie konkretaus agento.
– Jei iš tų skelbiamų pranešimų, kurie pasirašomi tik slapyvardžiais, visuomenei pavyks atpažinti konkrečius asmenis, agentų sąrašas būtų pildomas?
– Ne, tiesiog visuomenė žinotų. Žinoma, tik nedidelė dalis agentų yra viename žurnale, kurio duomenis mes paviešinome. Kita dalis – prisipažinusių asmenų duomenų bazėje.
Tačiau man atrodo, kad reiktų mums kitaip pradėti žiūrėti ir į tą užverbuotų asmenų veiklą. Kiek aš metų nagrinėju, analizuoju tą agentūrinę medžiagą, tai man nė karto neteko aptikti atvejo, kad žmogus būtų pats atėjęs ir pasisiūlęs užsiverbuoti agentu. Jie visi buvo kažkokiom aplinkybėm priversti. O aplinkybių buvo įvairiausių.
Man nė karto neteko aptikti atvejo, kad žmogus būtų pats atėjęs ir pasisiūlęs užsiverbuoti agentu. Jie visi buvo kažkokiom aplinkybėm priversti. O aplinkybių buvo įvairiausių.
Pokariu prievartos priemonės buvo labai brutalios – iki kankinimų, iki šantažo išprievartauti žmoną, nuskriausti šeimą. Vėliau tos priemonės virto „bizūno ir sausainio“ principu. Kaip žinome, ši institucija net pati apie save skleidė visagališkumo mitą, kad jai nepaklusus bus labai blogai, kad galinga sistema bet kur žmogų suras ir jam gyvenimą sugadins. Aišku, KGB nebuvo tokia visagalė sistema, bet tikrai pakankamai galinga, kad galėtų žmogui pakenkti.
Kita vertus, galėjo ir padėti. Tie, kurie iškart palūžo ir pasidavė verbavimui sugundyti „sausainiu“, nors gal nebuvo patys gabiausi, darė mokslinius darbus, darė karjerą.
Tačiau aš dar norėčiau akcentuoti, kad mes, skelbdami dokumentus, nesiekiame nieko apkaltinti. Nėra net tokio niuanso. Tiesiog mes rodome, koks buvo gyvenimas sovietų okupacijos metu. Atskleidžiame tai, kas buvo paslėpta gyvenimo pusė. Joje gyveno ir tie, kurie buvo užverbuoti, ir tie, kurie verbavo – operatyviniai darbuotojai.
Kai paskelbėme etatinių KGB darbuotojų sąrašą, tai gavome labai daug atsiliepimų. Ir grasinimų buvo, ir visokių keiksmų.
– Kas ir kuo grasino?
– Jie neprisistatydavo vardais ir pavardėmis. Abstraktūs buvo ir grasinimai. Negrasino nušauti, nes, matyt, jau nelabai ir galėtų mūsų 150 centro darbuotojų iššaudyti, bet visko buvo.
Šita publika gana gudri, ji turi gerą supratimą, kur yra riba, kai jau grės persekiojimas, kai kreipsimės į policiją.
– Paviešinus Donato Banionio, Sauliaus Sondeckio, pagaliau Vincento Sladkevičiaus pavardes agentų sąraše daug kas pasipiktino, kad nėra aiškių duomenų apie tai, kad jie tikrai intensyviai bendradarbiavo. Kaip jums atrodo, ar žmonės gerai supranta, ką jūs skelbiate, ar vis dėlto mato tą kaltinimą žmonėms, kurie jame atsiduria?
- Manau, kad čia požiūrio klausimas. Jis jau pasikeitė per dvidešimt metų, bet, mano nuomone, ir toliau turėtų keistis. Dažnai kaltinti, kad, taip, jis buvo KGB agentas ,griežtai su piktdžiuga negalima net, jei žmogus tikrai ir buvo agentas. Ar tikrai tai buvo jo asmeninė kaltė? Ar jis galėjo kitaip? Labai dažnai žmonės paviršutiniškai vertina. Mes labai daug gauname laiškų, kur žmonės skundžia savo kaimynus, kurie esą tokie bjaurūs, kenkėjai, todėl tikriausiai dirbo KGB. Dabar tuos laiškus išmetu, o anksčiau atsakinėjau kiekvienam klausdama, ar žmogus negali būti šiaip niekšelis, nesusijęs su KGB. Ar būtinai jis turi būti kagėbistas?
Tie dokumentai jau iš tikrųjų yra istoriniai ir į juos reikia žiūrėti ne į kaip skandalą, o kaip į istoriją. Nereikia, sužinojus kažką apie asmenį, imti neigti jo viso gyvenimo veiklą. Nieko panašaus neturėtų būti.
– Sakote, žmonėms istoriją vis dar norisi paversti šių dienų kaltinimu?
– Taip, būtent. Labai teisingai suformulavote. O juk turėtų žmonės žiūrėti kaip į faktą, kaip į sovietinio gyvenimo realybę, kuri rodo, kad tai nebuvo laikotarpis, kuriam reiktų jausti nostalgiją. Kad visiems buvo sunkumų. Mes skelbdami dokumentus jų neinterpretuojame, mes nerašome kaltinimo aktų. Mes skelbiame vientisą dokumentą, kuriame yra ir uolių agentų, ir vienkartinių, ir galimai net įrašytų tyčia.
– Viename interviu sakėte, kad tikėjotės dar aštresnės visuomenės reakcijos į skelbiamus dokumentus. Kodėl?
– Man atrodo, kad šita reakcija, kuri dabar kilo po paskutinės sąrašo dalies paviešinimo, buvo aštri. Aišku, galima suprasti artimuosius. Jiems tai staigmena. Jie juk tikrai nieko nežinojo, niekas grįžęs namo nesipasakodavo, kad jį verbuoja. Jie buvo prigąsdinami, kad nieko nesakytų. Kita vertus, žmogiška neužkarti savo išgyvenimų artimiesiems. Ypač, jei jie galėtų kam nors prasitarti.
Buvo žinoma ir metodika, kad verbuojamas žmogus gali išsisukti nuo verbavimo pareiškęs, kad išgėręs yra labai plepus ir visiems viską išpasakos. Iš tiesų išplepėjusius tada primušdavo.
Vieną žmogų pažįstu asmeniškai, kurį verbavo, nes jis mėgo užsirašinėti sovietinius anekdotus, pasakotus „Neringos“ restorane besirenkančios neblaivios kompanijos. Tas žmogus kartą pamiršo savo užrašinę, o „Neringoje“ visada budėdavo kagėbistai. Jie mėgo tą darbą, nes už valdiškus pinigus ir pavalgydavo, ir išgerti gaudavo.
Jie rado tą knygelę ir pradėjo verbuoti. Žmogus išsisukinėjo, aiškino, kad jis išgėręs nevaldo liežuvio, kad neišlaikys paslapties. Matyt, operatyvininkas jau buvo jį kažkaip įforminęs, užsidėjęs pliusiuką, kuriuos jie rinkdavo už kiekvieną užverbuotą asmenį, nes tą asmenį prie bendrabučio sumušė chuliganai ir metė frazę: „už ilgą liežuvį“. Buvo ir tokių dalykų.
– Sakote, kad savo noru bendradarbiauti ir skųsti nelabai kas norėjo?
– Ne. Bent man neteko tokių sutikti.
– Užsiminėte, kad šis skandalas gali sustabdyti KGB dokumentų viešinimą. Ar tokių signalų jau sulaukėte?
– Visko gali būti. Aš nei labai liūdėčiau, nei labai džiaugčiausi. Mūsų, kaip centro, užsakovas yra visuomenė. Mes tiriame ir skelbiame informaciją apie trėmimus, apie represijas. Ta informacija reikalinga visuomenei. Mūsų įsitikinimu, KGB dokumentų viešinimas ilgą laiką buvo visuomenę dominęs dalykas. Kitaip nebūtų atsiradęs ir tas klausimas, ar pratęsti liustraciją, ar viešinti dokumentus, o jis buvo svarstomas ir prezidentūroje, ir Seime. Buvo nutarta viešinti. Mes tai ir darome. Labai didelio džiaugsmo tai nesuteikia, nes tie dokumentai su neigiama aura, bet mes norime būti sąžiningi prieš visuomenę ir vykdyti įstatymą. Tai ir darome.
– Kiek ir kokių dokumentų dar liko paskelbti? Ar tarp jų dar bus tokių, kurie privers visuomenę permąstyti kokio nors svarbaus proceso, asmens gyvenimo aplinkybes?
- Nežinau. Nebent iš skelbiamų agentūrinių pranešimų kas nors padarytų suvestinę ir atpažintų kokį asmenį, kuris teikė tą informaciją. Gali, žinoma, taip būti. Tačiau man regis, kad, nors mes viešiname ne pačius seniausius, o paskutinių dvidešimties metų KGB veiklos dokumentus, bet ir tie, kas gali būti atpažinti, ir tie, kurie gali atpažinti, dauguma, deja, jau iškeliavę Anapilin. Taigi tie dokumentai jau iš tikrųjų yra istoriniai ir į juos reikia žiūrėti ne į kaip skandalą, o kaip į istoriją. Nereikia, sužinojus kažką apie asmenį, imti neigti jo viso gyvenimo veiklą. Nieko panašaus neturėtų būti. Yra jo veikla, jo talentas, jo raiška ir yra jo gyvenimas. O gyvenime visko būna.
Čia aš išvesčiau tam tikrą paralelę su Salomėja Nėrim. Man labai skauda širdį, kai bandoma aiškinti, kad ji – paskutinė išdavikė, kad reikia ir mokyklą pervadinti, ir jos bareljefą nukabinti. Mes negalime taip švaistytis. Ji juk nepakenkė nė vienam žmogui. Nė vieno, kaip Cvirka ar Venclova, neįdavė ir neįskundė. O ir pati gailėjosi. Yra daug liudijimų, kad ji baisiai graužėsi dėl tos kelionės ir dėl savo elgesio.
– Tai, jūsų nuomone, versti paminklus, pervadinti gatves reiktų nebent dėl tų asmenų, kurie iš tikrųjų kenkė ir kenkė piktybiškai, savo valia, neverčiami?
– Būtent. Nebūtinai iš didelio reikalo. Uoliai. Mes sakome: uoliai tarnavo. Tas žodis jiems tinka. Tada jie negali mums būti kaip pavyzdys jaunajai kartai. Čia Arkadijus Vinokuras vienoje laidoje gerai Petrą Cvirką apibūdino, kad jis po karo buvo nebe rašytojas, o tarybinis politinis veikėjas. Tai labai tikslu. Jis buvo Rašytojų sąjungos ilgalaikis pirmininkas ir labai terorizavo nepatikusius žmones.
– Kaip suprantu, kai galutinai bus paskelbti dokumentai, besigilinantis žmogus nesunkiai supras, kuris agentas bendradarbiavo uoliai, o kuris tik pateko į sąrašus?
– Taip, tai bus aišku. Matysis kiekvieno konkreti veikla ir vaidmuo.
