– Kaip jūs, dirbantis su terorizmu susijusiomis bylomis, apibrėžtumėte terorizmą XXI a.?
– Kas yra terorizmas XXI a. – 64 milijonų vertės klausimas. Manau, kad jį apibrėžiant galima kalbėti apie egzistuojančius skirtingus susiliejančius požiūrius. Viešojoje sąmonėje terorizmas XXI a. yra toks pats, koks jis buvo visada – kai civiliai žmonės, siekiantys politinių tikslų, tai daro smurtiniu būdu. Toks terorizmo apibrėžimas galioja maždaug visose kalbose, visose visuomenėse.
Problema, kurią matome dabar, yra ta, kad terorizmo apibrėžimas milžiniškai išsiplėtė. Dabar jis nebėra pagrįstas tik smurtu ar prievartos baime – jis įtraukia tokius reiškinius, kaip komunikacijos trikdymas, laužimasis į duomenų bazes, atvejus, kai vien tik tai, kad žmogus savo nuosavybėje turi tam tikrų knygų ar įvardija savo idėjas, kartais klasifikuojama taip pat, kaip terorizmas. Taigi egzistuoja debatai: aš esu vienoje pusėje, kiti – kitoje, tad kokia žodžio laisvės prigimtis, jei knygas ar diskusijas paverčiame nusikaltimu?
– Girdime svarstymų, kad vienas terorizmo tikslų – skleisti baimę ir ja pasinaudojant siekti kontrolės. Akivaizdu, kad teroristai tokį tikslą pasiekia, žmonės apimti siaubo po teroristinių atakų, kurios vis įvykdomos tai vienoje, tai kitoje šalyje. Kaip manote, kokių ir racionalių, ir neracionalių terorizmo baimių egzistuoja visuomenėje?
– Paprastai galutinis terorizmo tikslas yra politinis. Skleisti baimę nėra tikslas savaime. Tai – mechanizmas, įrankis, kuriuo teroristai naudojasi siekdami politinio pranašumo, nors tam ir yra išimčių. Bet, kalbant apie iracionalumą, mes, kaip valstybės, negalime kontroliuoti teroristų veiksmų. Galime mėginti apriboti jų galimybes imtis tam tikrų veiksmų, bet kontroliuoti negalime. Terorizmo esmė yra ieškoti silpnų vietų ir jas išnaudoti. Taigi mūsų apsaugos tarnybos, policija čia visada žingsniu atsiliks.
O mūsų iracionalios baimės susijusios su tuo, kaip mes reaguojame ir kaip kontroliuojame savo reakcijas į tai, kas vyksta. Taigi, kai matome, kad tam tikra grupė žmonių, tam tikros kilmės, tam tikros ideologijos ir tam tikrų politinių tikslų, atakuoja mus, mūsų iracionali reakcija yra už tos grupelės žmonių veiksmus kaltę priskirti milžiniškai grupei žmonių. Konkretus pavyzdys – „Charlie Hebdo“ redakciją užpuolė ISIS, bet kai kurios Europos šalys linkusios kaltę už išpuolius priskirti visiems musulmonams.
Arba Andreso Breiviko atvejis. Jis sėjo savo nuodingą ideologiją religiniais ir rasistiniais terminais, tačiau šiuo atveju jį suvokiame kaip beprotį, vienišą vilką, užuot vertinę jį kaip viso religinio, kultūrinio paveldo atstovą. Taigi mums reikia visus terorizmo aktus vertinti kaip panašius savo prigimtimi ir tinkamai bei adekvačiai į juos reaguoti.
– Kurios – racionalios ar iracionalios – baimės giliau įsišaknija, po to, kai Europos visuomenės nuolat susiduria su teroro išpuoliais?
– Tiesą sakant, maždaug per paskutinius 16 metų mes susidūrėme su iracionaliomis ir neproporcingomis reakcijomis žmonių iš Vidurinių Rytų atžvilgiu, bet, laimei, dabar matome kažką panašaus į gijimo procesą, tarkim, Jungtinėje Karalystėje neseniai sostinės meru pirmą kartą Vakarų pasaulyje išrinktas musulmonas. Tai neapibrėžia to, kas jis yra, bet labiau atskleidžia, kaip visuomenė žvelgia į religijos, kilmės stereotipus, o Vakarų demokratijoje jiems reikšmė nebeteikiama.
Žinoma, Vakarų pasaulio demokratijos teorija ne visada atitinka praktiką. Pavyzdžiui, moterų ir lygių teisių aspektas – valdžioje ar versle moterims nėra proporcingai atstovaujama. Taigi mes visada vejamės teoriją, bet požymiai, simptomai yra geri, einame brandžios demokratijos link ir, manau, šiuos iššūkius įveiksime.
– Ar Europa įgali išspręsti pabėgėlių krizę, „ateivių“ bendruomenių, gyvenančių mūsų visuomenėje, problemas? Kokias regite kliūtis, kad įvairovės ir daugiakultūriškumo idėjos mūsų visuomenėse būtų įgyvendintos?
Lietuva, kuri gana homogeniška, turi ilgai siekiančią ir sėkmingą tradiciją į savo kultūrą integruojant musulmonus – kalbu apie totorius.
– Apskritai, kalbant apie tai, kaip pavyko įtraukti kitoniškumą į mūsų visuomenes, žvelgiant iš istorinės perspektyvos, manau, kad Europoje tai buvo padaryta gana sėkmingai. Net Lietuva, kuri gana homogeniška, turi ilgai siekiančią ir sėkmingą tradiciją į savo kultūrą integruojant musulmonus – kalbu apie totorius. Jie Lietuvoje taikiai gyvena daugiau kaip 700 metų. Taigi tai rodiklis, kad daugiakultūriškumas yra įmanomas ir tokiose kultūrose, kurios gana homogeniškos.
Dabar dėl technologijų turime galimybę lengvai keliauti iš vienos vietos į kitą, kas šiandien finansiškai yra prieinama daugeliui. Taigi stebime ypač didelį judėjimą. Vyksta debatai, ar atvykę pabėgėliai iš Sirijos sukels problemų? Atsakymas – taip, nes bet koks žmonių judėjimas kelia iššūkių. Tiesą pasakius, Didžiojoje Britanijoje turėjome tokius pačius debatus, kai atsivėrė ES sienos ir į šalį masiškai plūstelėjo lenkai ir lietuviai. Tai taip pat mus atvedė prie „Brexito“ ir klausimo, ar turėtume pasilikti ES, ar iš jos išstoti. Šie debatai nėra nepanašūs, bet jie turi vykti.
– Tačiau tuo pat metu Angela Merkel teigė, kad daugiakultūriškumo idėja Vokietijoje nepasiteisino.
– Tai – masto klausimas. Jei gersi vandenį, būsi sveikas, bet jeigu jį gersi kibirais – mirsi. Iš esmės, kaip pavyks integruoti kitoniškumą į kultūrą, priklauso nuo to, kiek tam gali skirti resursų, o tai reikėtų daryti neskubant, iš lėto, pasitikrinant, kaip viskas veikia. Tačiau kartais susiduriame su krizėmis. O Sirija yra krizė, kurią ignoravome. Istoriškai palikome šią krizę ir su ja susijusias problemas spręsti Turkijai, kuri pasiekė ribą, kai tokio masto krizės išspręsti nebeturėjo galimybių. Ten – 2 mln. pabėgėlių tad, prasidėjo judėjimas į Europą.
Sirija yra krizė, kurią ignoravome. Istoriškai palikome šią krizę ir su ja susijusias problemas spręsti Turkijai, kuri pasiekė ribą, kai tokio masto krizės išspręsti nebeturėjo galimybių.
Taigi mes dabar susiduriame su krize ir tai mums patiems padeda įsisąmoninti savo pačių tapatybę – kas me esame, kokios yra mūsų, kaip žmonių, atsakomybės prieš kitus žmones. Taip pat tai ir mūsų valstybių vadovavimo, valdymo klausimas. Yra idėjų, kad turėtume būti uždari, tačiau, turint omenyje tai, kad šiandieniniame pasaulyje tautos glaudžiai susijusios vienos su kitomis, kitoniškumas jau yra ir bus mūsų visų pasaulio dalis, nes mes tampame vis mažėjančio globalaus pasaulio dalimi. Klausimas tik – kaip geriausiai galime su tuo susitvarkyti?
– Kaip įsitraukėte į teisinį darbą būtent terorizmo srityje?
– Aš turėjau būti gydytoju. Mokiausi medicinos mokykloje, bet kaip tik tuo metu mano pažįstami žmonės pakliuvo į sudėtingas situacijas dėl dalyvavimo protestuose, susijusiuose su Izraelio ir Palestinos konfliktu, – jie buvo areštuoti kaip teroristai. Tuo metu teisinė pagalba šioje srityje buvo labai menka, požiūris į teisę reikšti savo politines pažiūras ir pagalba, teisiškai užtikrinant žodžio laisvę, buvo labai prasto lygio. Ir aš pajutau, kad mano pareiga persiorientuoti ir reaguoti į teisinėje rinkoje esančią spragą.
– Kokios bylos, kokie atvejai, su kuriais teko dirbti, buvo įsimintiniausi ar kėlė daugiausia iššūkių?
– Sąrašas ilgas. Pavyzdžiui, 17-metė mergina rašė poeziją. Objektyviai vertinant, nelabai kokybišką, tačiau taip ji reiškė nepritarimą karo Afganistane ir Irake veiksmams. Įdomu tai, kad ji buvo areštuota terorizmo pagrindu. Paskutinį kartą Jungtinėje Karalystėje toks atvejis, kad kas nors būtų areštuotas už tai, kad rašo poeziją, buvo prieš 600 metų. Kaip visuomenė, šiuo požiūriu grįžome šimtmečius atgal. Laimei, tai apeliaciniam teismui atrodė neteisinga, ir nuosprendis buvo atšauktas. Tai buvo gana įsimintinas atvejis.
Dar vienas atvejis – trijų merginų iš Londono, kurios išvyko į Siriją ir prisijungė prie ISIS. Tai buvo pernai. Tai buvo sudėtingas atvejis: mėginome įrodyti, kad vaikas, priimantis tokį sprendimą, negali būti traktuojamas kaip nusikaltėlis, nes jis – auka. Yra ir daugiau bylų, kuriose – įprastesni iššūkiai.
– Kas lemia, kad europiečiai įsijungia į teroristinę veiklą?
– Įdomu tai, kad žiniasklaida kreipia dėmesį būtent į tokias istorijas, kai žmonių grupės ar pavieniai asmenys pasirenka prisijungti prie ISIS, bet yra kategorija žmonių, kurie išvyksta į Siriją ir kovoja ten kitoje pusėje. Tai jauni žmonės, kurie nusprendžia prisijungti prie YPG, kurdų politinės partijos karinio sparno žmonių apsaugos dalinių, ar PKK, taip pat kurdų karinės organizacijos, ar, pavyzdžiui, atsistatydinę britų kariai keliauja į Siriją ir kovoja prieš ISIS.
Tiesą sakant, motyvacija visų šių žmonių (tiek tų, kurie kovoja prieš ISIS, tiek tų, kurie įsijungia į ISIS veiklą) – ir patirti nuotykį, ir pojūtis, kad reikia kažką daryti. Žmonės, kurie prisijungia prie ISIS, yra linkę nurodyti faktą, kad Basharas al Assadas iš esmės žudo savo gyventojus, tad jie mato politinį pasaulio jėgų neįgalumą šitai kaip nors sustabdyti. Tai tapo sudėtinga pasaulio geopolitikos problema, bet ji niekaip iš esmės nesprendžiama, o tuo metu žudomi civiliai. Taigi šių žmonių motyvacija visų pirma empatija – kažką daryti dėl tų žmonių.
Deja, pagrindiniai politiniai žaidėjai regione, turintys galios tarpininkauti, yra organizacijos, dabar laikomos teroristinėmis. Taigi, norint veikti ten, reiškia iš esmės nesant kitų galimybių prisijungti prie vienos jų ir kovoti prieš, atvirai tariant, dar vieną teroristą – B. al Assadą.
Paskutinį kartą Lietuvoje teroristinis išpuolis tikriausiai buvo surengtas 1998 m. – sprogimas įvykdytas „Iki“ parduotuvėje, regis, Kaune.
– Teroristinių atakų tikimybė Lietuvoje, jūsų manymu, lygi nuliui. Kodėl?
– Paskutinį kartą Lietuvoje teroristinis išpuolis tikriausiai buvo surengtas 1998 m. – sprogimas įvykdytas „Iki“ parduotuvėje, regis, Kaune. Ir tai buvo vienintelis incidentas, galimai siejamas su teroristiniu išpuoliu – tokiu, kurį įvykdė nežinomas nusikaltėlis.
2002 m. Lietuvos vyriausybė, jei neklystu, skyrė 7 mln. litų šalies saugumą užtikrinančių institucijų darbui ir terorizmo grėsmei užkardyti. Nuo to laiko pas jus nebuvo jokių su terorizmu siejamų išpuolių ir nėra jokių indikatorių, kurie rodytų, kad tokie išpuoliai jūsų šalyje yra tikėtini. Iš tiesų čia yra prasmės, pažvelkime į Lietuvos istoriją – jūsų šalis neturėjo kolonijų, nepuoselėjo negatyvaus požiūrio į jokias islamo šalis, Lietuvoje turite totorių populiaciją, kuri sėkmingai ir gana taikiai čia gyvena jau daugiau kaip 700 metų.
Žinoma, ne vien vidaus politikos padėtis ar istorija lemia, ar šalis patenka į teroristinių išpuolių rizikos zoną. Bet teroristinėms grupuotėms pulti Lietuvą būtų labai keblu. Kodėl? Nes Lietuva pasaulio mastu yra labai maža žaidėja. Jei teroristinė organizacija Lietuvą panaudotų kaip savo taikinį, ji parodytų, kad pati yra silpna, rinkdamasi tokį silpną taikinį. Taigi jie savo dėmesį telkia į stambius žaidėjus – JAV, Jungtinę Karalystę, Prancūziją.
Taigi iš dalies taikinių pasirinkimas susijęs su istoriniais motyvais – išgyventomis skriaudomis ir nuoskaudomis, patirtomis dėl kolonijinės praeities. Kita vertus, konkrečios šalys pasirenkamos ir dėl to, kad jos – didesni taikiniai, o teroristai ieško didelių taikinių, siekia didelių antraščių ir tada jie patys atrodo didesni nei iš tikrųjų yra.
Jei teroristinė organizacija Lietuvą panaudotų kaip savo taikinį, ji parodytų, kad pati yra silpna, rinkdamasi tokį silpną taikinį.
– Taigi teigiate, kad būti silpnu taikiniu lietuviams yra privalumas?
– Nepasakyčiau, kad Lietuva yra silpnas taikinys – šalyje veikia stiprios saugumą užtikrinančios pajėgos, daugiausia sustiprintos dėl galimos Rusijos grėsmės regione, bet, žinoma, Lietuva yra mažesnis taikinys, nėra pasaulinis žaidėjas, tik nesakyčiau, kad silpnas.
– Bet prieš tai teigėte, kad Lietuva – silpnas taikinys. Galbūt ne taip jus supratau?
– Sakykime taip – Lietuva, be jokios abejonės, mažesnis ir mažiau patrauklus taikinys. Galbūt turėčiau atidžiau rinkti žodžius. Mažiau patrauklus taikinys žmonėms, kurie nori daryti įtaką pasaulinei politikai.
– O kaip terorizmo ekspertas gyvena šiame pasaulyje? Turiu omenyje tai, kad apie terorizmą žinote iš arti ir daug daugiau nei dauguma mūsų. Ar jaučiate grėsmę? O galbūt atvirkščiai – kaip medikai juokauja apie mirtį, nuolat būdami greta jos, taip ir jūs?
– Mes visi jaučiame tam tikrą nesąžiningumą ir veidmainystę. Terorizmas yra smurtas siekiant politinių tikslų. Tik kai to siekia individai, tai vadiname terorizmu, o kai tą daro valstybės – vadiname karu. Taigi mes, pagrindinės pasaulinės temos – terorizmo – praktikai, norėtume daugiau sąžiningumo apie visa tai kalbant ir daugiau pasitikėjimo mūsų vietinėse bendruomenėse. Turiu omenyje, kad tai labai svarbi politikos sritis. Jeigu jos teisingai nesuprasime, neįsisąmoninsime, tapsime grėsmės taikiniais.
Ir iš tiesų, kai vadiname save demokratiškais, mes demokratiški tik tokiu atveju, kai mūsų visuomenės yra informuotos apie faktus, susijusius su konkrečiomis problemomis, ir kai galime pasirinkti, už ką balsuoti, reaguodami į disponuojamą informaciją. Deja, terorizmas yra apgaubtas paslapties, ir šioje srityje mes nesielgiame labai demokratiškai, kaip su visu tuo dorojamės.
– Nežinojimas, ko gera, lemia ir tai, kad bijome – juk žmogiška bijoti to, ko nepažįstame.
– Tai ir yra problema, ir būtent čia atsiranda erdvė šaknytis iracionalioms baimėms, nes tai – nežinomybės baimės. Kol jas ir toliau laikome nepažiniomis, kol yra žiniasklaida, kuri vaikosi sensacijų ir apie jas skalambija, turime didžiulę neproporcingą iracionalią baimę – ypač Lietuvoje, kur terorizmo baimė egzistuoja, nors iš tiesų jokių terorizmo požymių beveik visiškai nerasta. Ir tai nėra tik mano požiūris – tai valstybės saugumo tarnybų atliekamos grėsmės analizės duomenys, šioje šalyje skelbiami reguliariai.
Turime didžiulę neproporcingą iracionalią baimę – ypač Lietuvoje, kur terorizmo baimė egzistuoja, nors iš tiesų jokių terorizmo požymių beveik visiškai nerasta.
Tai, kad Lietuvos pareigūnų, atsakingų už šalies saugumą, visuomenė neišgirsta, yra komunikacijos nesėkmė. Jie žino, kad yra labai maža grėsmės tikimybė arba jos visai nėra, o visuomenės baimė daug didesnė nei potenciali grėsmė.
– Tad kokią žinią norėtumėte perduoti žiniasklaidai, dirbančiai su šiomis temomis?
– Aš suprantu, kad žiniasklaidos varomoji jėga – kelti susidomėjimą. Vis dėlto, mano manymu, privalu jausti redakcijos atsakomybę, kuri yra tiesiogiai proporcinga kuriamai baimės atmosferai. Demokratijoje žiniasklaida turi didžiulę jėgą, tačiau su ta didžiule jėga privalo drauge eiti ir didžiulė atsakomybė. Vis dėlto matau tos atsakomybės trūkumą.
