Kauno apskrities vyriausiojo policijos komisariato Imuniteto skyriaus vyriausiojo tyrėjo P.Klikūno darbas – padėti stiprinti teisėsaugos institucijas Ukrainoje, padėti kurti strategiją, padėsiančią kovoti su organizuotu nusikalstamumu, įvertinti jau esamas grėsmes. Prieš darbą Imuniteto tarnyboje P.Klikūnas Lietuvoje dirbo ir Organizuoto nusikalstamumo tyrimo valdyboje Kaune.
„Ukrainoje esu patarėjas kovai su organizuotu nusikalstamumu. Bendra mūsų misija yra strateginiai patarimai, susiję su teisėsaugos institucijų reformomis. Kaip ir pas mus 1990 metais, taip ir ten yra didžiulis komplektas įvairių problemų. Strategija, grėsmių vertinimas, kovos su organizuotu nusikalstamumu padalinių sukūrimas, regioninės koordinacinės grupės – visa tai yra mano žinioje“, – sakė trumpam į Lietuvą grįžęs P.Klikūnas.
– Ukrainoje ką tik baigėsi rinkimai, ir nors policija yra nepolitizuota struktūra, o pareigūnai vengia viešai pasakyti savo nuomonę apie vykstančius politinius procesus, tačiau jūs bendraujate su vietos teisėsaugos pareigūnais. Kokios jų nuotaikos, kokie lūkesčiai? Kokių pokyčių jie tikisi?
– Ką matau aš – jie labiausiai tikisi stabilumo. Jei kalbant apie sritį, kuri yra mano žinioje – organizuotą nusikalstamumą ir lyginti su Lietuva, kiek Lietuvos policijos pareigūnams reikėjo gaudyti tulpinius, agurkinius, daktarinius? Tyrimai trunka labai ilgai. Ir norint išvystyti kompleksinę gerą kovą, kovoti reikia ne vienerius metus.
Ukrainos pareigūnai nori pastovumo, jei nori žinoti, kad rytoj gaus tą pačią algą, jie nori žinoti, kad nauji vėjai valdžioje nepakels naujos vėliavos ar bent jau nepasuks jos į kitą pusę.
Pareigūnai dabar išgyvena laikmetį, kai visuomenė jais nepasitiki. Po Maidano įvykių teisėsaugai yra daug iššūkių.
Organizuoto nusikalstamo pasaulio vaidmuo yra galingas ir politinė valia čia – labai svarbi.
Tikėkimės, kad naujasis prezidentas per Nacionalinį gynybos ir saugumo komitetą pradės domėtis šia grėsme, o ne tuo, kaip ant seno šarvuočio įrengti naują bokštelį.
Mes Lietuvoje jau įsivardinome, kad per organizuotą nusikalstamumą galima daryti įtaką ir valstybės valdymui.
Yra teigiama, yra tokių neoficialių duomenų, kad kriminaliniai lyderiai Ukrainoje kontroliuoja vos ne pusę šalies.
Organizuoto nusikalstamo pasaulio vaidmuo yra galingas ir politinė valia čia – labai svarbi.
Baltijos šalių tai taip nepalietė, bet ten iki šiol yra tokie išsireiškimai kaip „vor v zakone“ (liet. „įteisintas vagis“). Ten yra tokių grėsmių, kurių mes nematę. Tai yra tarsi naujieji 1990-ieji. Tad tiems XXI amžiaus 1990-iems metams reikia stabilumo ir politinio palaikymo.
Ukrainoje dabar vyksta reformų karas, ir tai lems, ar ji taps europine šalimi.
– Ukrainoje dirbate trečius metus. Jūsų nuomone, visuomenė turi pagrindo nepasitikėti Ukrainos teisėsaugos institucijomis?
– Kai jiems pasakome, kad Lietuvoje trys ketvirtadaliai šalies gyventojų policija pasitiki, jiems tokie skaičiai atrodo labai tolima ateitis.
Kalbant apie tai, ar turi pagrindą, reikia vertinti ir kiekvieną atvejį atskirai. Žinoma, procesai, kurie vyko iki 2014 metų, Rusijos įtaka – valstybė buvo destabilizuojama.
Iki 2015 metų Ukraina turėjo specializuotus kovos su organizuotu nusikalstamumu padalinius. 2015 metais, kaip teigiama, jie užsiiminėjo ne tais dalykais, kaip reikia, patys buvo kriminalinės organizacijos. Šios problemos buvo žinomos viešai.
Ten yra tokių grėsmių, kurių mes nematę. Tai yra tarsi naujieji 1990-ieji.
Vieni ukrainiečiai sako: jie buvo geri kovotojai, kiti sako: neduok, Dieve, jei vėl tokie ateis. Mes irgi žiūrime iš savo pusės, kad nebūtų sugrąžinta hidra atgal, stengiamės vertinti skaidrumą.
Kaip tik šiuo metu Ukrainoje kuriami padaliniai kovai su organizuotu nusikalstamumu. Patys dalyvaujame atrankose į šių padalinių vadovų pozicijas.
Yra atvejų, kai bandomi sugrąžinti seni elementai. Matome, stebime detales. Bylų netiriame, tik žiūrime iš reformos pusės. Yra klaustukų, kada matai, kad viskas vyksta ne taip, kaip turėtų vykti demokratinėje šalyje.
Arba matai jų nenorą keistis. Pavyzdžiui, kai į susitikimą su tavimi žmogus atvyksta su land cruiser'iu, o ant jo rankos – 30 tūkst. eurų vertės laikrodis.
– Ar pats pastebite teigiamus pokyčius?
– Aš manau, kad esu idealistas, bet cinikas, vis dėlto. Nuo pat pradžių bendrom jėgom bandėme spręsti vieną problemą: kalbant apie organizuotą nusikalstamumą mes nežinome, kas Ukrainoje vyksta, neturėjome organizuoto nusikalstamumo „paveikslėlio“. Nors net 10 tarnybų ten kovoja su organizuotu nusikalstamumu!
Pavyko sėkmingai pritaikyti Europolo metodologiją ir artimiausiu laiku uždegsime šviesą tamsiame kambaryje: netrukus turėsime sunkaus ir organizuoto nusikalstamumo grėsmių vertinimą. Pavyko suvienyti visas tas kovojančias tarnybas, kurios tarpusavyje kartais nesutardavo.
Maždaug per pora mėnesių pamatysime bent dalį atvirojo dokumento, kas Ukrainoje vyksta šioje sferoje.
Išnagrinėjome bent 20 šalių nacionalinio saugumo ir kovos su organizuotu nusikalstamumu strategijas, kurios yra pakankamai modernios ir nedeklaratyvios. Ir tokia, tikiuosi, bus patvirtinta Ukrainoje. Labai svarbu, kad ji būtų patvirtinta.
Analizavome Lietuvos, Čekijos, Vokietijos ir kitų šalių patirtis, bendradarbiavome su JAV ambasada. Jau daugiau nei pusė padalinio yra sukomplektuota, per ES fondus teikiama įranga, vyksta mokymai.
Būdamas Lietuvos patriotu manau, kad Lietuva taip pat maksimaliai turėtų prisidėti ne tik į Ukrainą žiūronus veždama, bet besidalindama savo intelektiniu produktu, žiniomis. Lietuvos kriminalinė policija yra pažangi ir pažengusi, ji turi ką duoti.
Naujai kuriamame padalinyje dirbs apie 800 pareigūnų. Praėjus Maidano įvykiams labai daug pareigūnų iš policijos pasitraukė. Kas išėjo į privatų sektorių, kas – į nusikalstamą pasaulį, kiti išvyko į užsienį. Po Maidano įvykių buvo panaikintas specializuotas padalinys, kuriame dirbo apie 3,5 tūkst. pareigūnų.
Ukrainoje sunku surasti gerą patirtį turinčius pareigūnus, o tie, kurie ateina, turėdami vos kelių metų patirtį, privalo pasiekti bent minimalų bazinį lygį, kad galėtų pradėti tarnybą. Tokie yra iššūkiai.
Nors 1990 metais dar nedirbau, tačiau žinau, kad tada buvo sakoma: duokit policijai pinigų ir kompiuterių, ir mes dirbsim. O intelektualinis produktas? Tada tai nebuvo vadinama vertybe. Vėliau mes tai supratome, iš užsienio patirties. Tad ir Ukrainoje kam išradinėti dviratį, kai yra kitų šalių patirtys?
– Kalbėdamas apie organizuotą nusikalstamumą kol kas jūs nepaminėjote žodžio „korupcija“, kuri yra vadinama viena didžiausių Ukrainos piktžaizdžių.
– Sakoma, kad korupcija gali egzistuoti pati iš savęs, o organizuotas nusikalstamumas negali gyvent be korupcijos. Taip, vienareikšmiškai.
Net ir policijos imuniteto padaliniai Ukrainoje skiriasi nuo mūsų. Teko ir su vadovu kalbėtis, ir filmuotą medžiagą matyti. Į namus įsiveržia su automatais, sulaiko korumpuotus policininkus kaip ir visus kitus nusikaltėlius.
O dar yra Odesa. Kai atvažiavau, buvo toks juokas. Sakydavo, kad kai pareigūną iš Odesos perkelia į Kijevą, tai nevadinama paaukštinimu. Iš vienintelės Odesos.
2017 metais atlikome analizę, nes buvo deklaruojama, kad visi dirba, gaudo vežančius narkotikus. Pažiūrėjome, kad 2017 metais per 10 mėnesių visų teisėsaugos institucijų šalyje buvo sulaikyta tik pusė kilogramo heroino ir pusantro kilogramo kokaino. Šį skaičių pokalbiuose ėmėme naudoti kaip juoką. Kyla išties labai didelių klausimų.
Bet dabar jau galime pasidžiaugti. Pavyzdžiui, prieš dvi savaites policija sulaikė 600 kg heroino siuntą. Didesnis rezultatas, skaičiai tūkstančiais procentų išaugo. Ir sulaikymai būna, ir rimtesnių operacijų. Tarptautiniai partneriai jau pradeda žiūrėti daug rimčiau, nei į išbarstytą sistemą.
– Pauliau, kokio lygio Ukrainoje yra organizuotas nusikalstamumas? Kaip tai iliustruoti?
– Kaip ir minėjau, ten yra „vor v zakone“. Jie laikosi nusikalstamo pasaulio principų, o visai hierarchijai užtikrinti naudojamos visos įmanomos priemonės. Šaudymų būna, automobilius sprogdina. Taip bandoma sukontroliuoti.
Man, kaip pareigūnui, susirūpinimą kelia bevizis režimas. Pamenu, kad nemažai mūsų nusikaltėlių, Lietuvai pasirašius Šengeno sutartį, išvažiavo į kitas šalis, po to mums skambino kolegos iš kitų valstybių, sakydami: „susirinkit savo banditus“. Todėl paraleliai kitų grėsmių yra svarbu ir tai, kad kontrabanda į Lietuvą įvežti sprogmenys nebūtų susprogdinti kur nors autobuse. Grėsmė yra nemaža.
– Ne kartą minėjote 1990 metus ir mūsų šalies laikmetį. Lietuva jį įveikė. Jūsų nuomone, ar ir Ukrainai tinka tas pats kelias, tos pačios priemonės ir ta patirtis, kurią turi kitos šalys?
– Kartais žiūriu – iš lietuvio pusės – ir matau mus, buvusią Rytų bloko šalį, kurioje dar galima susikalbėti rusiškai. Manau, kad ir mentalitetas nusikaltėlių turbūt panašus, kaip ir Ukrainoje.
Bet. Mes, būdami Europos geografiniu centru, būdami maža šalimi galime greičiau save susireformuoti. Todėl Ukrainai reikia remtis didesnių šalių patirtimi.
Kartais galvoju, kad Vakarų pasaulis apie Ukrainoje vykstančius procesus turi šiek tiek kitokį supratimą.
Didžiulis skirtumas, kas yra vakarų Ukraina, kas yra rytų Ukraina ar pietų. Todėl jiems susitvarkyti prireiks daugiau jėgos, laiko ir kraujo.
Antra vertus, kartais galvoju, kad Vakarų pasaulis apie Ukrainoje vykstančius procesus turi šiek tiek kitokį supratimą. Jiems sunkiau suprasti organizuoto nusikalstamumo grupuotes – tokias, kokios yra Ukrainoje. Tas pats „vor v zakone“ ir panašūs kriminaliniai lyderiai.
Kalbant apie Lietuvą ir Ukrainą, mes dalinamės bendra laisvės sąvoka ir samprata. Mes žinome, kas yra postsovietinė sistema, ir receptą, kaip paversti šalį į europinę. Tai mūsų privalumas prieš Vakarų šalis.
– Kokie yra pareigūno atlyginimo sistema Ukrainoje? Gal tai viena iš priežasčių, dėl kurios neateina dirbti motyvuoti pareigūnai?
– Jūs paminėtoje du skirtingus dalykus: motyvaciją ir atlyginimą. Aš pats į policiją neatėjau uždirbti, nors savo laiku turėjau kitų galimybių, tarkime, informacinių technologijų srityje. Čia ne ta specialybė, kur ateini uždirbti pinigų.
Faktas, kad turi būti adekvatumas, žmogus iš atlyginimo turi pragyventi.
Pradžioje, kai krito jų valiutos kursas, algos buvo juokingos. Maždaug apie 200 eurų, o kainos ten – šiek tiek mažesnės, tačiau tikrai ne 3-4 kartus.
Dabar jų valiuta stabili ir algos pakilusios. Žinoma, ne kaip Vokietijoje ar Lietuvoje, bet adekvatumas yra, ir jas dar kelia. Kovos su organizuotu nusikalstamumu padalinio kūrimo procese derėjomės: mes duodam įrangą, o jūs pareigūnams kelkite algas.
– Pats matot savo darbo prasmę, buvimo Ukrainoje prasmę? Tikit pokyčiais?
– Žinot, aš esu pareigūnas. Jei matau nusikaltėlį – jį pagaunu, vėliau jį nuteisia. Tampa lengviau. Strateginio patarimo misijoje rezultatą pamatysi po 10-15 metų. Taip, nori atgalinio, grįžtamojo ryšio anksčiau, nori jau dabar kažką pamatyti.
Mūsų misijos vadas yra lietuvis, buvęs Vilniaus apskrities vyriausiojo policijos komisariato viršininkas Kęstutis Lančinskas. Jis puikiai atsimena tas grupuotes Lietuvoje ir palaiko misijos kryptį kovai su organizuotu nusikalstamumu.
Manau, kad įvairios Lietuvos institucijos galėtų teikti kompleksinę ir didesnę pagalbą Ukrainai, kaip ir minėjau, neapsiribojant tik „žiūronų atvežimu“.
Aš manau, kad įdėjau visas galimas pastangas. Ir visiems, net savo vadovui, kuris mane sutiko išleisti, galėčiau pasakyti, kodėl tokia patirtis yra naudinga, kokią ji sukuria pridėtinę vertę ir kas iš to, kad ten trejus metus buvau.
