– Koks buvo jūsų tyrimo tikslas?
– Man buvo įdomu pasižiūrėti ne į tai, kaip yra mokomasi. Galima nueiti į lietuvių kalbos, kaip užsienio kalbos, dėstymo pamoką, palankyti vieną semestrą ir pasižiūrėti testų rezultatus. Tai, žinoma, buvo svarbu, bet tai nebuvo mano tikslas.
Mano tikslas – pažiūrėti, kaip realiai žmonės įsisavina kalbą, taip sakant, gyvendami aplinkoje, kai atvažiuoja, nemoka visiškai nieko ir nuo kažko turi pradėti. Taigi tyriau, kaip tai vyksta, kas yra pradžia, kaip tai atrodo vėliau ir kaip pasidaro, kad kai kurie žmonės kalba labai gerai ir sako – oi, bet aš nesimokiau. Arba – aš visai nedaug mokiausi.
– Jūs tuos žmones turėjote kažkaip kalbinti, įrašinėti, analizuoti? Kiek jūs tokių žmonių ištyrėte?
– Taip. Mano tyrimo dalyvių yra 17. Susitikau po du kartus su kiekvienu žmogumi. Ilgiausia ir didžiausia medžiaga yra iš moksliškai vadinamojo pusiau struktūruoto sociolingvistinio interviu. Tai yra paprastas ir draugiškas pokalbis.
Natūraliai kyla klausimas, iš kur žmogus atvažiavęs, kodėl jis atvažiavo į Lietuvą, kaip jam čia patinka ar nepatinka, ką jis galvoja, kiek metų čia yra, kiek galvoja būti, ką gali pasakyti, palygindamas su savo šalimi, ar panašių dalykų. Tai yra žmogaus istorija ir nuomonės. Žinoma, viską įrašinėdavau.
– Ar tie 17 žmonių absoliučiai visi buvo skirtingų tautybių?
– Ne, ne absoliučiai visi. Stengiausi ieškoti kuo skirtingesnių tautybių. Susidarė tokios grupės: romanų kalbų kalbėtojų – turėjau prancūzų, italų, ispanakalbių; slavų grupė – turėjau žmonių iš Baltarusijos, Ukrainos, Rusijos; iš germanų grupės turėjau tik anglakalbių. Turėjau ir porą egzotiškų atvejų – korėjiečių, kazachų arba tagalų. Tai iš esmės yra įvairių tautybių žmonės.
– Tai palyginkime juos. Ar galime sakyti, kad, tarkime, vienų tautybių žmonėms lengviau įsisavinti lietuvių kalbą, o kitiems – sunkiau?
– Na, mano išėjimo taškas yra kitoks. Nemanau, kad tai priklauso nuo tautybės. Manau, kad visi žmonės yra lygūs. Tikrai visi įsisaviname vienodai, vienoda tvarka, universaliais principais. Žinoma, yra tokių veiksnių, kurie gali veikti teigiamai.
Kai kalbos yra panašios savo struktūra, tai nereiškia, kad bus panašūs žodžiai. Tarkime, yra labai paprastas pavyzdys. Slavams yra šiek tiek paprasčiau, jie greičiau pradeda kalbėti lietuviškai. Na, tarkime, skirtingai nuo korėjiečių arba net anglų kalbos atstovų. Bet tai nereiškia, kad slavakalbiai kalbės geriau. Tai reiškia, kad jiems greičiau pavyks pajusti lietuvių kalbos giluminę struktūrą, nes ji yra panašesnė į jų kalbos.
Neretai jie per daug sutapatina lietuvių kalbos struktūrą su savo gimtosios kalbos struktūra, tas pačias taisykles labai dažnai bando perkelti ir anaiptol ne visada tai veikia. Dėl to jie dažnai gali daryti klaidų ir toliau visą laiką daryti tas pačias klaidas.
– Ir jų neištaisyti?
– Ir niekada jų neištaisyti.
Mano tikslas – pažiūrėti, kaip realiai žmonės įsisavina kalbą, taip sakant, gyvendami aplinkoje, kai atvažiuoja, nemoka visiškai nieko ir nuo kažko turi pradėti
– Neištaisyti net ir daug metų tobulinantis, mokantis?
– Jeigu labai norėtų gerinti savo kalbą, patys gilintųsi į gramatikas, lankytų kursus – galima, žinoma, viskas yra įmanoma. Tačiau natūraliai jie gali tiesiog nepastebėti, kad šie skirtumai yra. Nepaisant to, kad jie galbūt kalbėti pakankamai laisvai pradėtų daug anksčiau už, sakykime, kad ir anglakalbį. Žodžiu, yra skirtumų.
Nepaisant to, tai nepanaikina fakto, kad iš esmės kalbos įsisavinimo procesas vyksta universaliu būdu. Tas universalumas galioja visiems. Tokių kalbų, kurios yra labai tolimos, žmonės gali patirti įvairių jiems keistų ir dėl to sunkių dalykų. Sakykime, yra kalba, kurioje nėra giminių, o lietuvių kalboje yra giminės, reikia pagal giminę, pagal skaičių derinti. Jei yra kalba, kuri neturi giminių, tos kalbos atstovams nėra aišku, kodėl reikėtų tai daryti. Taigi jiems yra sunkiau dėl kalbos nepanašumo. Bet tai anaiptol nereiškia, kad jie negali išmokti lietuvių kalbos. Jie gali išmokti – ir labai puikiai.
– Kokie labai konkretūs veiksniai užkerta kelią užsieniečiams mokytis lietuvių kalbos? Galbūt jums asmeniškai jie pasakojo?
– Na, aš daugiau bandžiau eiti per tą pozityvią prizmę – kas padeda, ne kas trukdo. Iš tiesų veiksnių, kurie veikia, įsisavinant kalbą, yra be galo daug.
Galime įsivaizduoti tokius tipiškus pasakymus – ai, jis kažko neišmoks, nes jau yra per senas. Arba, jei žmogus yra tylus, tai jis neva nešneka ir nešnekės. Yra visokių tokių dalykų, kurie parodo mūsų nuostatas. Yra ir žmogaus ekstravertiškumas, ar žmogus linkęs šnekėti, ar mažiau linkęs šnekėti, ar yra nebijantis suklysti, ar yra geriau nerizikuojantis ir nesakantis, jei nėra visiškai tikras. To mes negalime pakeisti. Žmogus yra toks, koks yra.
Tačiau yra labai daug veiksnių. Ką dažnai sako žmonės – jis neturi motyvacijos, todėl neišmoksta. Sakyčiau, tai jau yra arčiausiai tiesos. Į tą motyvaciją įeina ir daugelis kitų dalykų, kaip visokios nuostatos. Pavyzdžiui, vienos visuomenės grupės, dominuojančios visuomenės grupės, nuostatos mažesnės visuomenės grupės atžvilgiu. Tai paprastai vadiname diskriminacija. Jei žmogus priklauso tai mažesnei grupei, kuri yra diskriminuojama, nemėgstama, jis automatiškai priešinasi jai.
Jeigu labai norėtų gerinti savo kalbą, patys gilintųsi į gramatikas, lankytų kursus – galima, žinoma, viskas yra įmanoma
– Ir nenori išmokti kalbos?
– Net jei jis norėtų, kaip asmuo. Žmogiški gebėjimai išmokti kalbą, bendrai paėmus, yra be galo, be galo dideli. Patekęs į tinkamas sąlygas, žmogus gali pasiekti praktiškai gimtakalbio lygį. Vėlgi ne visą laiką taip būna dėl įvairiausių priežasčių – būtent kiek jis nori tapti tos visuomenės dalimi. Iš esmės yra tie žmonės, kurie save mato Lietuvoje, kurie nori čia būti, kurie sieja savo ateitį su Lietuva, bet jau kažkuriam laikui (nebūtinai – visam gyvenimui, na, sakykim, 5–10 metų), jie nori būti čia, jie mato, kad save čia realizuoja. Jiems mokytis kalbą tikrai sekasi daug geriau.
– Nes jie jau būna nusiteikę?
– Tai yra dar giliau nei asmeninis nusiteikimas. Iš tiesų gali būti nusiteikęs labai pozityviai – va nuvažiuosiu į naują šalį, išmoksiu naują kalbą, viskas bus labai puiku. Atvažiuoji ir staiga pamatai, kad, sakykime, tavęs nemėgsta, nes esi, pavyzdžiui, kitos odos spalvos, dėl kažkokios priežasties pamatai į save nukreiptus blogus žvilgsnius, ar girdi nemalonios intonacijos žodžius, nors jų ir nesupranti. Jei tai yra vienas asmuo, kuris pasitaikė, tai galvoji – na, nieko tokio. Bet, jei tai yra visos visuomenės nuomonė, tai natūraliai, net jei esi su pačiu geriausiu vidiniu nusiteikimu, tave atstumia ši visuomenė.
– O ar jūs sutikote tokių žmonių, kurie jaučia diskriminaciją ir dėl to negali pakankamai gerai išmokti kalbos?
– Yra atvejų, kai iš tiesų žmonės nesijaučia priimti. Na, iš tiesų tik vieną tokį atvejį turėjau. Aš vos 40 minučių sugebėjau su juo pasišnekėti. Mano interviu trukdavo apie valandą, o su juo – vos 40 minučių. Jis labai daug kartų perėjo į anglų kalbą, nes jam buvo tiesiog per sunku kalbėti lietuviškai. Nepaisant to, aš labai dėkinga, kad jis vis dėlto sutiko, nes yra labai geras žmogus. Tie, kurie sutiko, man labai dažnai pasakojo apie savo draugus, kurie nesimoko kalbos, nes jiems atrodo, kad to nereikia.
– Kodėl nereikia?
– Vienas iš labai populiarių motyvų – kam gi mokytis kalbą, kuria kalba tik 3 mln. žmonių. Vienas, kuris buvo sakęs priešingus dalykus, sako – labai lengva gyventi Lietuvoje, nemokant lietuvių kalbos, nes labai daug žmonių kalba angliškai. Bet, jei nori būti miesto arba visuomenės dalimi, turi kalbėti tos vietos kalba, kur gyveni, nes tokiu būdu pažįsti ne tik žmones, kurie nori su tavimi kalbėti ir todėl kalba angliškai arba kažkokia kita bendra kalba.
Nemokėdamas tos kalbos, neturėsi galimybės pasikalbėti su visais žmonėmis, kurie galbūt tau yra įdomūs. Ir, jeigu nori pažinti tikrą Vilnių arba tikrą Lietuvą, tau reikia kalbėti lietuviškai. Tada, kai gali suprasti, kas vyksta aplinkui, jautiesi nebe kaip užsienietis. Tai jam [pašnekovui] buvo labai svarbu, gyvenant čia. Jis norėjo čia gyventi ir dėl to rinkosi gana aktyviai mokytis lietuvių kalbos. Jam tikrai labai neblogai pasisekė.
Vienas iš labai populiarių motyvų – kam gi mokytis kalbą, kuria kalba tik 3 mln. žmonių
Taip pat labai panašiai kalba kita mergina iš Ukrainos, kuri sako – yra labai daug stereotipų, kad lietuviai yra nedraugiški, nėra ko čia mokytis tos lietuvių kalbos, nes kas iš to – vis tiek jie su užsieniečiais nebendraus, jie nacionalistai ir niekam yra neįdomu. Ji nė kiek nesivargino mokytis lietuvių kalbos. Na, privalomą kurselį buvo palankius, bet tik tiek. Ji mokėjo tik pagrindinius žodžius: „laba diena“, „viso gero“, „ačiū“, ir tiek užteko.
Paskui ji pajuto paskatinimą iš savo šeimos, kai jos klausia – kas yra ta Lietuva, papasakok, jau dvejus metus ten gyveni. Ji suprato, kad nieko nežino, kad nieko negali pasakyti, nes neturi lietuvių draugų. Jai pasidarė šiek tiek gėda prieš savus šeimynykščius, kad nieko ji nežino, ir ji nusprendė – aš dabar pabandysiu, mokysiuosi. Ir staiga ji sako – mano gyvenimas pasikeitė, kai su lietuviais pradėjau kalbėti lietuviškai. Jie yra visiškai kiti žmonės.
Visų pirma jų charakteris yra visiškai kitoks, negu gali atrodyti, kai su jais kalbi ne lietuviškai. Ne todėl, kad jie būtų nedraugiški, bet todėl, kad jie būna be charakterio. Ji sako – pamačiau visiškai kitą pusę, ir Lietuvą yra daug geriau pažinti, nes tiesiog per kalbą pajunti ir tautos charakterį.
– Tyrinėjote, kaip lietuviai įsisavina italų kalbą, gyvendami Italijoje. Ar galėtumėte palyginti įsisavinimą lietuvių ir italų kalbos?
– Italų kalba tam tikra prasme atrodo lengvesnė, nes paprastai žmogus, na, sakykime, išvažiavęs ir padirbėjęs bare, tiesiog paprastą darbą, galbūt – per vasarą, per porą mėnesių pradeda gebėti komunikuoti itališkai, nežiūrint į tai, kokia taisyklinga yra jo italų klaba. Bet jis gali susišnekėti, ir tai tiesiog duoda labai daug laisvės žmogui. Labai geras jausmas, kad galiu susišnekėti.
Su lietuvių kalba galbūt būtų šiek tiek kitaip. Bet vėlgi klausimas yra ne tiek pačios kalbos savaime, kiek – kodėl tai vyksta. Italai kalba labai daug. Jie tikisi, kad su jais taip pat kalbėsi, jie kalbina, jie nepalieka tavęs tylėti. Tu nuolat girdi ir nuolat esi kalbinamas. Tam tikra prasme tai yra priverstinis kalbėjimas. Na, matyčiau tai kaip pozityvų dalyką.
– Tai natūralu: daugiau šneki – greičiau išmoksti.
– Taip, tiesiog kalba yra daugiau vartojama. Dėl lietuvių – labai priklausytų nuo aplinkos. Manau, kad teoriškai yra tokių situacijų, kai per porą mėnesių žmogus šiek tiek prasilaužia, gali pradėti kažką sakyti, tikai taip yra. Bet tai būtų šiek tiek lėtesnis procesas tiesiog dėl kultūrinių skirtumų, nes lietuviai yra linkę geriau palikti žmogų ramybėje: jei jis nekalba, tai tiesiog netrukdykime jam. Va dėl to yra sunkiau. Bet ne dėl pačios kalbos.
