– Profesoriau, dėkui, kad mes galime tęsti tradiciją ir kiekvieną Sausio 13-ąją arba prieš ją pasikalbėti. Jūsų naujojoje knygelėje – dokumentai, įrašų šifruotės, išklotinės, komentarai apie Sausio 13-osios bylą, ir jie skirti, kaip jūs rašote, „kad nebūtų leidžiama meluoti“. Kodėl būtent dabar pribrendo toks laikas publikuoti šiuos dokumentus, kurie visuomet buvo jūsų archyve?
V.Landsbergis: Ne visai pribrendo laikas, galbūt atsitiktinumas yra tas dalykas, kad aš tvarkau savo archyvą – reikia jį atiduoti prieš galą ir šiek tiek suvokiamoje tvarkoje. Matau tuos dalykus. Seni įrašai, iššifruoti magnetofoniniai įrašai – jie nėra skelbti, nors labai informatyvūs, labai svarbūs. Jie niekam nerūpėjo, nors aš skelbiau, esu didelių knygų paskelbęs.
Viena tokia yra „Kaltė ir atpirkimas“ apie Sausio 13-ąją, bet ir ten ne viską panaudojau – labai daug medžiagos gal nebuvo po ranka tada arba kitaip apsisprendžiau. Kaip faktas tie dalykai buvo žinomi ir truputį mano minimi, bet dabar – ištisinis tekstas. Pokalbis su M.Gorbačiovu arba su jo štabu, kad perduotų M.Gorbačiovui tą naktį, kitą dieną, sausio 14-ąją, – jau su pačiu M.Gorbačiovu. Įrašinėjau į tokį kišeninį magnetofoną, laikydamas arti prie telefono ragelio. Įrašyta, ką aš kalbu, ko klausiu, ką sakau, o iš sekančio kalbėjimo matyti, ką jisai sakė arba ką jis užmetė, ko jis klausė, nes kažką atsakau arba paneigiu. Tai aš tą „atstatau“, ir tas yra šioje knygoje. Tai yra autentiški dalykai, pokalbis.
Atvažiuoja grupė žmonių iš Maskvos, kurią M. Gorbačiovas pasiuntė jau sausio 12-ąją. Jeigu jie būtų atvažiavę, galbūt nebūtų įvykusios žudynės, bet, matyt, buvo kitaip suplanuota. M. Gorbačiovas pats juos sustabdė, kad jie atvažiuotų tiktai kitą dieną, kai jau viskas bus įvykę. Gal išreikšti užuojautos, gal paveidmainiauti ten ar ką. Taip pat pokalbis su jais yra, mano archyve guli įrašas.
– Profesoriau, jūs norite pasakyti, kad, jeigu šiuos dokumentus, šituos įrašus ir šias pokalbių išklotines būtų mačiusi Lietuvos teisėsauga, – Generalinė prokuratūra, jei konkrečiai, – ji galėtų kitaip formuluoti požiūrį į M.Gorbačiovą?
V.Landsbergis: Manau, turėtų kitaip formuluoti, bet tų faktų ir medžiagos yra va tiek (braukia ranka per kaktą, – žurnalistės pastaba), kad turėtų formuluoti požiūrį, kad jis mažų mažiausiai yra įtariamas kaip daręs poveikį, žinojęs, galų gale nestabdęs žudynių. Joms jau vykstant, jam skambino Borisas Jelcinas, su kuriuo aš prieš tai kalbėjau ir prašiau jo intervencijos. Jis pasakė: „Paskambinau M.Gorbačiovui.“
M.Gorbačiovas nemiegojo, kaip meluoja iki šiol arba kaip tada melavo štabas. Jis nemiegojo, jis sekė įvykius ir laukė, kada tai bus baigta, nes jam buvo pažadėta, kad čia trumpas reikalas, greita operacija. Ir tai pasakė: „Prikratitie eto biezobrazije“ („Nutraukite šitą beprotybę“), – man apie tai vėliau pasakojo B.Jelcinas. Ir jis tą patvirtino viešai Rygoje viešėdamas, – tai, kad jis skambino ir protestavo, ir reikalavo nutraukti. M.Gorbačiovas galėjo tai nutraukti arba būtų sulaukę savo viršininkų nemalonės. Savo viršininkų – matyt, turėjo viršininkus tų pačių jėgos struktūrų – KGB, kariuomenės kažkokius žmones, kurių jis laikėsi, ir jis jau buvo ne pats vienas, bet su savo titulu, savo oficialiomis pareigomis jis yra pagrindinis veikėjas ir kaltininkas, kuris prisiima atsakomybę.
– Galų gale bent jau iš tų pokalbių galima suprasti, kad jis ir prisiima atsakomybę. Na, kad jis žino, kas vyksta, arba bent jau numano, kas vyksta, ir kad nėra taip, kad jis – bent jau iš tų įrašų matyti – nėra toks tarsi atsibudęs ir iš dangaus nukritęs žmogus.
V.Landsbergis: Tai suprantama. Net ir tie patys, kurie vykdė jo įsakymą, jie ir sakė – pavyzdžiui, M.Golovatovas sakė: „Mes juk vykdėme vyriausiojo įsakymą.“
– Pone V.Landsbergi, tai kodėl, jūsų nuomone, Lietuvos teisėsauga padarė viską, kad paliktų M.Gorbačiovą ramybėje, nepaisant to, kad ir vienas iš nukentėjusiųjų, kurio tėvas žuvo Sausio 13-ąją, kreipėsi su tokiu prašymu, kad M.Gorbačiovas būtų bent jau įtariamuoju patrauktas šioje byloje, ir tai nebuvo padaryta. Jūs sakote, kad teisėsaugoje yra bailiai?
V.Landsbergis: Matyt, taip, nes galbūt jie buvo perspėti, jiems buvo patarimas duotas nekišti pirštų ten, kur jau per toli.
– Kas tokį patarimą Lietuvoje, nepriklausomoje Lietuvoje, po 26 metų bylos nagrinėjimo, galėjo duoti?
V.Landsbergis: Iš vienos pusės – senieji instinktai pavaldumo. Vis dėlto viršininkas dar ten. Kurio net pasaulyje bijo ir jo kai kurių kitų nusikaltimų taip pat neįvardija ir nekelia į viešumą daug didesnės jėgos už mus, tai ką čia mes, mažiukai, dabar paliesime. Suprantate, tai yra psichologinis pažeidžiamumas. Esame pusiau vergai šitame lygyje, priklausomi, teisėsauga yra priklausoma arba nuo tiesioginio spaudimo, konsultavimo: „Mes norime šitą daryti.“ – „Geriau nedarykit, bus blogai.“ Ir „stopas“. Ir nedaroma. Aš nežinau, kaip Ten yra, reikia klausti jų pačių. Jūs paklauskite generalinio prokuroro.
– Bet yra pasikeitusi, galima sakyti, netgi karta, nebėra daug tų senųjų prokurorų, jeigu mes galėtume kalbėti apie sovietinės kartos prokurorus, jų vadovaujamuose postuose nėra – yra pasikeitusi padėtis, pasikeitė vadovai. Ar galima sakyti, kad ir naujoji karta lygiai taip pat lenkiasi, kaip jūs sakote, savisaugos instinktams ir neieško tiesos?
V.Landsbergis: Spėju, kad ta senoji karta arba tie paveiktieji žmonės dar yra įtakingi. Jie pataria. Kitaip sakant, perduoda nurodymą, ką daryti, ko nedaryti. Teisėjo vertę lemia jo sąžinė ir drąsa. Jeigu jis mato, kas, kaip yra ir kas turi būti teisingai pavadinta, tai kažkas jį gali sulaikyti, kad jis to nedarytų. Drąsos stoka, daugiau niekas. Arba, žinoma, pinigai, gal papirko, bet aš taip negalvoju.
Manau, yra tas psichologinis pažeidžiamumas. Arba patarimai – galbūt iš kokių nors užsienių. Reikia jų pačių klausti: „Kodėl, vyrai, jūs taip elgiatės?“ Jie tegul paaiškina. Anksčiau, 20 metų, net neformulavo kaip karo nusikaltimo. Ten reikėjo prezidentės Dalios Grybauskaitės paspaudimo, kad būtų pakeistas kaltinimas. O pas mus taip yra – ką prokuroras pasakė, viskas, teismas daugiau piršto negali pajudinti. Prokuroras yra Aukščiausiasis Teismas.
– Jeigu netgi viena svarbiausių, jeigu ne svarbiausia, Lietuvos nepriklausomybės bylų, Sausio 13-osios byla yra, jūsų manymu, šitaip neprofesionaliai ir nepatriotiškai arba nemylint Lietuvos pabaigta, ką tuomet reikia sakyti apie tai, kas laukia Lietuvos? Šiandien kaip tik vyko Valstybės gynimo tarybos posėdis, ir po to posėdžio buvo paskleista tokia pagrindinė informacija, kad baiminamasi Rusijos kibernetinių atakų per ateinančius trejus rinkimus. Jūsų manymu, Rusija ketins kištis arba ketina kištis į Lietuvos politinius procesus ir kaip Lietuva yra pasirengusi tą kišimąsi atremti?
V.Landsbergis: Rusija visą laiką kišasi. Nėra taip, kad dabar ketins kištis. Dabar gali būti tokia proga, patogi proga, čia tiek daug rinkimų vienu metu. Lietuva yra susilpnėjusi ir susipriešinusi, vieni kitus ten vanoja, muša, nėra vienybės. Na, gal užpuolimo atveju ir būtų vienybė, bet dabar toks laikas spaudimo, intrigų ir papirkinėjimo. O papirkinėjimas yra ne tik pinigai, bet ir būsima karjera arba vienokie ar kitokie „santykiai“. Ot, pagerink santykius, nekelk jokių klausimų. O jeigu tu kelsi juos, tai tu pabloginsi ir būsi kaltas, kad pabloginai.
– Mūsų atsparumas Rusijos grėsmėms yra menkesnis?
V.Landsbergis: Taip.
– Ir kokio jūs tikėtumėtės rezultato tokiu atveju per šiuos metus? Rinkimai bus skaidrūs, teisingi, be įsikišimo?
V.Landsbergis: Nebus be įsikišimo, tik klausimas, koks bus atsparumas tam kišimuisi. Ir kokiais kanalais tas kišimasis bus vykdomas. Jeigu į Amerikos rinkimus, Anglijoje, Prancūzijoje dideli pinigai buvo skiriami žmogui, kurį reikia, kad ten išrinktų, tai bus „mūsų žmogus Paryžiuje“. „Mūsų žmogus Havanoje“ – kažkada buvo tokia formulė. „Mūsų žmogus Vilniuje“ – labai reikalingas dalykas. Kiek reikia sumokėti, kad turėtume savą žmogų Vilniuje? Visai reali kalba politikų. Aukštų politikų ir nebūtinai labai viešai. Nors komentatoriai tą patardavo. Sakydavo: „Žiūrėkite, ateina Lietuvoje Prezidento rinkimai.“
– Jūs žinote kainą „žmogaus Vilniuje“?
V.Landsbergis: Kaip tada komentatorius, Maskvoje žinomas politologas sakė: „Kodėl jie miega? Už kokį milijoną, už keletą milijonų dolerių jūs galite paimti visą Lietuvą. Kodėl jūs to nedarote?“ Tada buvo R.Pakso epocha. Ir ten kišo tų dolerių, nemažai. Nors galėjo kišti dešimt kartų daugiau.
