– Pone Sutkau, suprantu, kad, jūsų nuomone, vis keičiant darbo kodeksą jis tiek pakeistas, kad jame nebeliko esmės ir geriau jo išvis nepriiminėti? Teisingai suprantu jūsų mintį?
– V.Sutkus: Trumpai grįžkime prie to, nuo ko viskas prasidėjo. Pasaulio ekonomikos forumas nustato pasaulio konkurencingumo indeksą. Pagal darbuotojo priėmimo ir atleidimo iš darbo sudėtingumą, Lietuva 125-oje vietoje, Latvija – 50-ta, Estija – 12-ta. Pagal darbo santykių lankstumą, Lietuva 106-ta, Latvija – 24-ta, Estija – 11-ta. Pagal šalies pajėgumą pritraukti talentus, kas labai svarbu, tai Lietuva 129-oje vietoje. Latvija čia irgi nekaip atrodo – 107-oji vieta iš šimto keturiasdešimt kelių.
O štai kaip, pagal apklausų duomenis, žmonės vertina darbo santykių lankstumą. Lietuvoje terminuotas sutartis palankiai vertina 78,8 proc. gyventojų ir t.t. Tai reiškia, kad buvo pribrendęs būtinumas, buvo iniciatyva iš vyriausybės. Metus laiko dirbę mokslininkai, profesoriai, docentai išnagrinėjo visas puses, pabandė padaryti subalansuotą įstatymo projektą, pateikė jį vyriausybei, vyriausybė – Seimui, ir štai Seime jis papuolė į Socialinių reikalų ir darbo komitetą, kur viskas ir prasidėjo.
Tai finišą aš galėčiau pavadinti taip, kaip sakė vienas iš Rusijos buvusių premjerų Viktoras Černomyrdinas, kad norėjome kaip geriau, o gavosi kaip visada. Tai mes sakome, kad nedarykime taip, kaip Rusijoje.
– Ponia Skyriene, kas labiausiai kliūna iš to, kas dabar pakeista. Kas būtinai turėtų likti?
– R.Skyrienė: Pirmiausia, tai turėtų būti grąžinti tie punktai, kurie buvo sutarti Trišalėje taryboje. Kadangi dabar tie, kurie buvo sutarti – nepraėjo. Manau, reikia grąžinti neribojamo laiko sutartis, reikia panaikinti 48 val. per savaitę ribojimą, nes vėl mes grįžtame prie to, kad ribotume per daug.
Bandydami padaryti geriau, padarėme blogiau. Bet net ir po to, kas jau yra priimta, yra ir teigiamų poslinkių. Gal kažkiek nesutikčiau su Valdu, kad jei jau ne, tai tada išvis nereikia. Manau, vis tiek reikėtų. Gal ten Seime jį dar pablogins, o gal atvirkščiai – pagerins. Pirmiausia, reikia panaikinti tą mitą, kad darbo kodeksas neliečiamas. Iš kitos pusės, naujam Seimui būtų ką veikti. Bet iš esmės tai yra visi šansai jį sutvarkyti ir padaryti tikrai gerą.
– Ar tikrai, pone Sysai?
– A.Sysas: Reikia pradėti šitą procesą plenarinių posėdžių salėje. 600 pataisų – ne vienos valandos darbas. Pradedant iš toliau, ką ir sakė gerbiamas prezidentas, tai kažkodėl nepasakoma, kad mes pagal darbo užmokesčio liberalumą esame pirmame penketuke pasaulyje.
– Ką reiškia pagal darbo užmokesčio liberalumą?
– A.Sysas: Darbo užmokesčio nustatymas. Tai yra ta pati apklausa, tik darbdaviai apie tai nešneka. Bet grįžkime prie darbo kodekso. Aš suprantu darbdavių interesus, suprantu profsąjungas, bet politikai turi žiūrėti plačiau. Mes dėl tam tikrų darbo santykių rinkoje ir darbo apmokėjimo netekome labai daug žmonių, nes jie emigravo iš Lietuvos. Tai aš tikrai nenoriu, kad naujasis darbo kodeksas lemtų trečią emigracijos bangą.
Reikia pradėti šitą procesą plenarinių posėdžių salėje. 600 pataisų – ne vienos valandos darbas.
– Jie išvažiavo dėl gerai apmokamų darbo vietų trūkumo ir su didele meile dirba viršvalandžius kitose šalyse.
– A.Sysas: Mes, pagal dabartinį darbo kodeksą, turime tik 6 proc. terminuotų darbo sutarčių. Kas trukdo daugiau jų sudaryti? Nėra problemos. Patys darbdaviai jų nenaudoja.
R.Skyrienė: Tai kam tada riboti?
A.Sysas: Gerbiama Rūta, palaukite. 120 valandų viršvalandžių per metus – neišnaudojame net šitų, bet visi rėkia duokite daugiau.
R.Skyrienė: Tai jei neišnaudojame, tai apskritai panaikinkime ribojimą. Pakalbėkime apie konkurencingumo sąlygas. Įsivaizduokite, užsienietis nori investuoti. Pažiūrėjęs, kad viršvalandžių niekas neriboja, jis greičiausiai neišnaudos ir tų 120, bet patrauklumo prasme, tai bus patrauklu.
V.Sutkus: Aš dar norėčiau grįžti prie absurdiškų dalykų, kurie puikiai iliustruoja nuotaikas, kurios vyravo komitete. Pavyzdžiui, viena iš nuostatų sako taip, kad verslininkas, pardavęs verslą kitam verslininkui, atsako solidariai su juo už jo įsipareigojimų vykdymą, pavyzdžiui, atlyginimų mokėjimą. Tai, jei jūs man parduosite verslą ir aš nemokėsiu darbuotojams atlyginimų, jūs turėsite sumokėti, kaip buvęs verslo savininkas.
A.Sysas: Darbuotojas turi būti apsaugomas. Lietuvoje daug pavyzdžių, kai vieni kitiems parduoda įmones su visomis skolomis ir darbuotojai lieka „ant ledo“. Tai čia yra europinė praktika.
V. Sutkus: Tai terminą nustatykite.
A.Sysas: Nustatysime, nesijaudinkite.
– Ponia Skyriene, ar iš tiesų tai tokia didelė problema? Gal apskritai to darbo kodekso nereikia keisti? Jei suklysiu, pataisykite. Bet turbūt daugiau kaip 90 proc. sutarčių nutraukiama darbuotojo iniciatyva, šalių susitarimu, savo noru. Tai realiai sistema funkcionuoja kitaip, nei buvo parašyta įstatyme ir panašu, kad gyvenimas nelabai turi ką bendro su tuo, kas parašyta darbo kodekse. Gyvenimas ne toks, kokį sugalvojo Seimo nariai, o toks, koks yra.
– R.Skyrienė: Todėl mes apie tai ir kalbame. Užsienio investuotojams yra labai svarbu laikytis visų įstatymų. Ir kai jie laikosi visko paraidžiui, tai tampa sudėtinga. Jiems atrodo labai nepatrauklu. Beveik 90 proc. investuotojų pagrindine Lietuvos problema įvardina darbo santykių reguliavimą.
– Tai mes šiuo atveju kalbame apie užsienio investicijas?
– V.Sutkus: Ne, mes kalbame apie visą verslą. Jei jūs neribotą laiką būsite atsakingas už algų mokėjimą seniai parduotoje įmonėje, ar jūs parduosite įmonę? Ne. Tai stabdo visą ekonomiką. Kiti dalykai, nekonkuravimas, susitarimai. Jei įmonė atleidžia darbuotoją su sąlyga, kad jis nedirbs pas konkurentą ateinančius 12 mėnesių ir jam tuoj 12 mėnesių moka, o jis nueina ir mėnesį padirba pas konkurentą, tai 11 mėnesių jam lieka, o už tą vieną galima ir nemokėti. Bet konkuravimo įstatymas nesukurtas siuvėjoms ar staliams. Jis sukurtas vadybininkams, kurie per vieną mėnesį konkurentui atidavė visą informaciją.
Užsienio investuotojams yra labai svarbu laikytis visų įstatymų. Ir kai jie laikosi visko paraidžiui, tai tampa sudėtinga.
A.Sysas: Gerbiamas Sutkau, jūs ateikite, aš jums parodysiu, kai kuriose Vilniaus seniūnijose yra valytojoms parašytos tokios sutartys.
– Tai taip pat prieštarauja sveikam protui.
– A.Sysas: Apie ką aš ir kalbu. Mes pradėjome tą taikyti visoms profesijoms.
– Tai yra absurdas. Reikia kabinti į profsąjungų gėdos lentą. Pone Sysai, verslo organizacijų atstovai sako, kad dabar verslininkai iš esmės priversti nevykdyti to, kas parašyta darbo kodekse, nes jie suras kitų būdų, kaip atleisti darbuotoją, jei jie iš tiesų nori jį atleisti. Tai kažkaip reikėtų sukurti teisinį reguliavimą, kuris bent atitiktų faktą.
– A.Sysas: Aš manau, kad tai, jog darbdavys nesilaiko įstatymų, nereiškia, kad įstatymų leidėjas tą turi įdėti į įstatymą.
– Bet tai reiškia, kad įstatymas išvis netobulas, nes realiai netaikomas.
– A.Sysas: Kadangi pats stovėjau tribūnoje, kai priiminėjome dabar veikiantį darbo kodeksą, ir girdėjau darbdavių atsiliepimus, kurie sakė, kad po tokio darbo kodekso Lietuvoje verslo neliks. 14 metų geri pelnai, naujos įmonės, investicijos, viskas klestėjo, gerėjo, bet tos kalbos kartojasi dabar.
– Nepanašu, kad čia kažkas labai klestėjo lyginant, pavyzdžiui, su estais.
– A.Sysas: Mes vėl į estus žiūrime. Tai kodėl pas estus vidutinis darbo užmokestis vadovui yra mažesnis nei Lietuvoje, o darbuotojų aukštesnis nei pas mus? Bet šito mes nesakome.
R.Skyrienė: Jūs šito nesureguliuosite.
A.Sysas: Nes gobšumas mūsų yra žymiai didesnis.
R.Skyrienė: Ar neatrodo, kad toks darbo santykių reguliavimas ir daro pagrindą mažoms algoms? Jei aš žinau, kad dėl atleidimo turiu įspėti prieš 4 mėnesius, po to dar už 6 išmokėti, tai natūralu, kad darau atidėjimus jau skirdama tą algą.
A.Sysas: Va, „Fresh market“ bankrutavo ir 400 darbuotojų savo noru paliko tą įmonę.
R.Skyrienė: Jūs, kaip profsąjungų atstovai, blogais pavyzdžiais remiatės. O kiek yra gerų pavyzdžių. „Danisco sugar“ gavo apdovanojimą už socialiai atsakingą verslą, nes uždarę įmonę savo darbuotojams ieškojo darbo, įdarbino juos kitose įmonėse, išmokėjo visas priklausančias išmokas. Tai nereikia kalbėti vien blogais pavyzdžiais.
A.Sysas: Čia yra pavyzdys, kad normali įmonė viską padarė normaliai ir pagal dabartinį kodeksą.
Mes vėl į estus žiūrime. Tai kodėl estų vidutinis darbo užmokestis vadovui yra mažesnis nei Lietuvoje, o darbuotojų aukštesnis nei pas mus?
R.Skyrienė: Tai jos labiausiai ir kenčia dėl per didelio reguliavimo. Tiesa, jos čia dar ir dėl to, kad atlyginimai maži. Bet visų tikslas, kad tie atlyginimai augtų. Tai reikia mažinti reguliavimą, leisti daugiau susitarti.
– Pone Sutkau, iš to, ką jūs dabar girdite, bus priimtos dvi esminės socialinio modelio dalys – darbo kodeksas ir socialinio draudimo reformą įteisinantys įstatymai iki kadencijos pabaigos? Jūs matote politinę valią?
– V.Sutkus: Aš matau galimybę, tačiau su politine valia yra sudėtinga. Mūsų konfederacijai priklauso patys didžiausi Lietuvos darbdaviai. Jie ateina ir sako, žiūrėkite, kas čia bus. Tai mes irgi sakome, mieli politikai, jei kažkoks kvailas asocialus žmogus įmetė į šulinį vaikus, tai neuždarykite tame kaime visų šulinių. Ir neuždarykite visų šulinių Lietuvoje, nes gyvenimas negali sustoti.
Priimkime racionalius sprendimus. Mes kreipėmės į visas frakcijas prašydami protingai į tai pažiūrėti. Grįžkime prie to pirminio, mokslininkų pateikto varianto, kurį pateikė premjeras apsvarstęs ir įvertinęs.
A.Sysas: Gerbiamas Sutkau, tai kodėl jūs protestuojate prieš mokslininkų pasiūlytą savaitę atostogų, kai darbuotojai galėtų kelti kvalifikaciją? Kodėl jūs protestuojate prieš darbuotojų dalyvavimą įmonių valdybose?
R.Skyrienė: Ne visi darbdaviai protestuoja.
A. Sysas: Tai parašyta pono Sutkaus pareiškime.
R.Skyrienė: Tai jūs įsivaizduokite, kas bus, jei mes įsileisime profesines sąjungas į valdybas. O atsakomybės klausimas?
V.Sutkus: Tam turi praeiti laikas. Aš už tai, kad profsąjungos gautų informaciją, kas vyksta valdybose, bet aš esu buvęs daugelio valdybų, tame tarpe ir labai didelių įmonių, nariu, pirmininko pavaduotoju. Valdyba yra valdymo organas. Ten reikia turėti sugebėjimų valdyti, turėti kompetencijas. Jei tokių žmonių iš profsąjungų būtų, tai tą galima svarstyti, bet to negalima implementuoti dirbtinai įstatymu. Mes suprantame, kad tai būtų tam tikras balansas liberalizavus kitus dalykus. Su tuo būtų galima susigyventi, bet dabar ką padarė komitetas, tai jis viską pervertė atgal ir panaikino lankstumą.
A.Sysas: Tai kaip tik komitetas ir atsižvelgė. Tai bus tik valstybinėse ir savivaldybių, o ne privačiose įmonėse.
– Priims Seimas šiemet socialinį modelį?
– A.Sysas: Turėtų priimti. Aš nematau priežasties jo nepriimti.
