Kartu su Europos Parlamento (EP) ir Prezidento rinkimų antruoju turu surengtas referendumas turėtų daugiau šansų perkopti 50 proc. dalyvavimo barjerą. Kita vertus, kandidatams į prezidentus ir jų partijoms jau pradėjus tąsytis žemės pardavimo klausimu gali būti pagadinti tiek rinkimai, tiek pats referendumas.
Žurnalisto Edmundo Jakilaičio pokalbis su Darbo frakcijos seniūnu Vytautu Gapšiu, Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos nariu Jurgiu Razma ir Socialdemokratų partijos frakcijos nariu, teisingumo ministru Juozu Bernatoniu.
– Pone Gapšy, VRK nutarime nėra pasakyta, kad parašai, būtini referendumui organizuoti, yra surinkti, tačiau teigiama, kad parašai pateikti. Ką dabar turėtų daryti Seimas?
– Seimui teks prisiimti politinę atsakomybę ir priimti galutinį sprendimą dėl referendumo datos. Turime įvertinti VRK sprendimą, greičiausiai turėsime prašyti patikslinimo, kad visos formuluotės atitiktų. Manau, mes turime išspręsti politinį klausimą, nes 300 tūkstančių piliečių pasisakė už referendumą. Ši iniciatyva palaikoma plačiai, tai atitinka Konstitucijoje nustatytas normas.
– Pone Razma, sutinkate su tokiu vertinimu?
– Seimas rinksis tik kovo 10 dieną, per 5 dienas dar galima apskusti VRK nutarimą.
– Jūsų kolegos iš Liberalų sąjūdžio patvirtino, kad taip ir darys. Bet šiuo atveju mes kalbame apie Seimą.
– Mes partijos prezidiume taip pat svarstysime tokią galimybę, nes pagrindo kreiptis į teismą yra. Visuomenei galėjo susidaryti įspūdis, kad VRK tokį nutarimą priėmė neatlaikiusi spaudimo. Pirmą kartą komisija balsavo, kad nežino parašų skaičiaus, dabar nubalsavo, kad jų pakanka.
– Dabar sprendimas toks, koks yra. Jis atkeliaus į Seimą. Ir ką?
– Seimas nagrinės. Situacija yra nestandartinė, nes siūlomi Konstitucijos pakeitimai prieštarauja kitoms Konstitucijos nuostatoms. Kaip tada Konstitucija veiks? Ir Konstitucinis Teismas (KT) yra pasakęs, kad padėtis nenormali, nauja nuostata negalės įsigalioti, nes prieštarauja kitoms. Aš manyčiau, kad reikia kreiptis į KT.
J.Razma: „Situacija yra nestandartinė, nes siūlomi Konstitucijos pakeitimai prieštarauja kitoms Konstitucijos nuostatoms. Kaip tada Konstitucija veiks?“
– Tačiau iš pradžių reikia priimti nutarimą, skelbti referendumą, o po to save skųsti?
– Panašu, kad kito kelio nėra. Kai bus kreiptasi į KT, nutarimas dėl referendumo nustos galioti.
– Pone Bernatoni, ar Seimas gali neskelbti referendumo esant tokioms aplinkybėms?
– VRK išvada labai aiški: surinktų parašų pakanka. Jei ši išvada nebus apskųsta teismui ir jei nebus teismo sprendimo, Seimas turės apsispręsti. Žinoma, pateiktas paketas dėl Konstitucijos pataisų kelia labai daug abejonių dėl jų konstitucingumo. Seimas gali sudaryti ekspertų grupę ir jeigu ji nuspręstų, kad referendumu siūlomos nuostatos prieštarauja Konstitucijai, reikės apie tai informuoti rinkėjus.
Skirtingai nei kai kurie kiti politikai, aš pasitikiu tauta, dalyvavau visų referendumų agitacijoje ir puikiai žinau, kad mūsų žmonės išmintingi, jie priims sau ir valstybei naudingus sprendimus. Svarbu, kad politikai išaiškintų, kalbėtų vadovaudamiesi argumentais, o ne emocijomis, kurių netrūko renkant parašus. Žmonės atsirinks, apsispręs. Ir kaip jie nuspręs, taip ir bus.
Man juokinga klausyti teisininkų, kurie aiškina: jeigu tauta priims Konstitucijai prieštaraujantį sprendimą, jis negalios. Norėčiau pažiūrėti į politikus, kurie sakys, kad tautos sprendimai negalioja. Mūsų partija aktyviai dalyvaus referendumo agitacinėje kampanijoje, pateiksime visus argumentus, kad žmonės suprastų, ką jie renkasi ir kokios gali būti pasekmės.
J.Bernatonis: „Man juokinga klausyti teisininkų, kurie aiškina: jeigu tauta priims Konstitucijai prieštaraujantį sprendimą, jis negalios. Norėčiau pažiūrėti į politikus, kurie sakys, kad tautos sprendimai negalioja.“
– Suprantu, kad Socialdemokratų partija pasisako už tai, kad referendumas įvyktų, bet agituosite balsuoti prieš?
– Tai nėra partijos pozicija, mes šio klausimo dar nesvarstėme. Premjeras anksčiau pasakė savo nuomonę, kad tai nėra naudinga, mes taip ir galvojame. Ir mūsų kandidatas į prezidentus patarė žmonėms, kurie gali, neparduoti žemės, nes ji brangs.
– Pone Razma, išlieka ir kita intriga. Jeigu referendumas ir įvyks, kada tai bus? Seimas lyg ir turi laiko paskelbti referendumą kartu su rinkimais į EP ir galimu antruoju Prezidento rinkimų turu?
– Mes nemodeliuojame žaidimų, susijusių su rinkimais į EP. Suprantame, kad žmonės nuogąstauja artėjant gegužei, kai baigsis pereinamasis laikotarpis dėl žemės pardavimo apribojimų. Tačiau manau, kad visus nuogąstavimus mes galime panaikinti priėmę labai griežtą saugiklių įstatymą. Pasiūlymai jau įregistruoti, Vyriausybė taip pat kažką svarsto. Jei bus priimtas griežtas įstatymas, tai užsieniečiui bus praktiškai neįmanoma įsigyti žemės, nes reikės ir kalbą mokėti, ir 10 metų čia gyventi, ir žemės ūkio specialybę įsigyti.
Vis dėlto, žmonės turėtų atidžiau paskaityti, kas yra teikiama referendumui. Gražiai kalbama, kad norime išsaugoti Lietuvos žemę, yra siūloma nuostata, kad žemė priklauso Lietuvos piliečiams ir valstybei. Ką tai reiškia? Jeigu mes tokią nuostatą priimsime, Vyriausybė turės nedelsdama nacionalizuoti visą bendrovių, verslininkų komerciniais tikslais nusipirktą žemę ir teisingai atlyginti. Tam prireiks milijardų. Arba štai kita nuostata: siūloma, kad bet koks bendruomenei reikšmingas žemės gelmių projektas gali būti pradėtas tik tada, jei tam pritarta referendumu. Tada net didesnio žvyro karjero nebus įmanoma iškasti, jei visa Lietuva tam nepritars. Žmonės nepagalvojo apie tai.
– Pone Gapšy, jūsų nuomone, ar būtų prasminga rinkimus ir referendumą suplakti į vieną? Finansiškai tai apsimokėtų. O politiškai?
– Manau, būtų išmintinga ir politiškai. Jei norime, kad visuomenė atsakytų į šį klausimą, neturime nuo jos slėptis. Turime parinkti tokią datą, kad visi norintys ateitų, pasakytų savo nuomonę patogiu laiku. Be to, mes sprendžiame europinio lygio klausimą, todėl labai gerai, kad referendumas vyks kartu rinkimais į EP. Sutaupytume pinigų ir žmonių laiko, kad jiems nereikėtų kiekvieną sekmadienį lakstyti prie urnų. Manau, kad logiškiausia data, už kurią turėtų pasisakyti ir Seimas, yra gegužės 25 d.
– Pone Razma, ar teisingai supratau, kad jūsų partija pasisako už teisinių būdų paiešką, kad referendumas net neįvyktų?
– Neturime tikslo kažkaip paneigti referendumą. Tačiau manome, kad klausimai, kurie žmonėms kelia nerimą, gali būti išspręsti be jokio referendumo. Matome, kad referendume teikiamos nuostatos sukelia konstitucinę krizę, komplikuoja santykius su ES. Kas bus, kai tos nuostatos įsigalios? Kokios bus sankcijos, kiek tiesioginių išmokų neteks žemdirbiai?
– Ar atsižvelgiant į tautos valią jūs matote prasmę rizikuoti ir rengti referendumą?
– Sutinku, kad keliami klausimai žmonėms svarbūs, tačiau parinktos formuluotės yra labai pavojingos. Sąžiningai sakome žmonėms, kad esant tokioms aplinkybėms geriausia išvis nedalyvauti referendume.
J.Bernatonis: Nesutinku su kolega V.Gapšiu dėl referendumo datos. Visų pirma, Seimas dar nepriėmė sprendimo. Labai blogai, jei referendumas vyks kartu su rinkimais į EP ir galbūt antruoju Prezidento rinkimų turu. Klausimas, kuris keliamas referendume, labai svarbus. Mes, politikai, turime žmonėms išaiškinti, kokios bus pasekmės. Šiandien dar niekas negali pasakyti, kokios bus sankcijos, nes nei viena valstybė nėra taip šiurkščiai pažeidusi stojimo į ES sutarties, kaip pažeistume mes. Žmonės tai turi žinoti. Ir jeigu mes referendumą suplaksime su rinkimais, rinkimų kampanija, tai jis bus nustumtas į antrą planą ir bus balsuojama automatiškai. Tai būtų nesąžininga, žmonės turi žinoti, už ką jie balsuoja.
Be to, ir praktika rodo, kad referendumai laimėdavo, kai būdavo organizuojami atskirai. Aš pasitikiu tauta, bet mes jai turime sudaryti sąlygas apsispręsti.
– O kaip dėl patogumo, apie kurį kalbėjo V.Gapšys? Žmonėms nereikės kelis kartus eiti prie urnų?
J.Bernatonis: Referendume siūlomos pataisos numato, kad eisim ir eisim prie urnų, keisime Konstituciją tik referendumu. Reikia prie to pratintis, jei už tokias nuostatas balsuosime.
J. Razma: Mano manymu, referendumo ir rinkimų sutapatinimas turi daugiau minusų nei pliusų.
V.Gapšys: Mūsų partija pasakė: jei yra surinkta 300 tūkst. parašų, referendumas turi įvykti. Slapstytis ir gudrauti dėl datos, manau, neverta. Jei ponas Bernatonis sako, kad pasitiki tauta, tai aš visiškai ja pasitikiu ir sakau, kad žmonės spės įsigilinti į esmę ir iki gegužės 25 dienos.
J.Bernatonis: Jūs tauta pasitikite tik vieną dieną – gegužės 25, o aš visą gyvenimą pasitikiu. Tai – skirtingi dalykai. Datą nustatysite ne Jūs, ne Seimo pirmininkė, o Seimas. Reikės ir ekspertų grupės, galbūt ir KT išvadų. Juk negalime numesti žmonėms pusfabrikačio.
J.Razma: Jau dabar kandidatai į prezidentus pradėjo lenktynes referendumo tema, kurią žmonių grupę palenkti į savo pusę. Darbiečiai su tvarkiečiais lenktyniauja dėl tų, kurie už referendumą. Mes tikrai nelenktyniaujame. Atvirai kalbėdami mes rizikuojame prarasti dalį rinkėjų. Mano manymu, referendumo ir rinkimų sutapatinimas turi daugiau minusų nei pliusų.
