VSD direktorius: gali būti bandymų diskredituoti žiniasklaidą

– „Kinijos žvalgybų įtaka pasiekė ribą, kai apie ją turi būti informuota visuomenė“, – sakėte šiandien spaudos konferencijoje. Kokia yra ta riba?

D.Jauniškis: Kaip ir minėjau spaudos konferencijoje, mes matome Kinijos veiklą kitose šalyse, kur ji gana ryški. Minėjau ir JAV, kur vyksta įvairūs tyrimai dėl šnipinėjimo ir netgi bylos eina į teismus, turiu Lenkijos ir Čekijos pavyzdžius, kurios aiškiai pasakė, kad neįsileis į savo rinką. Iš principo tai yra veikla, susijusi su Kinija. Be jokios abejonės, Lietuvoje mes dabar apie tai prabilome todėl, kad esame užfiksavę keletą mūsų piliečių verbavimo atvejų.

– Čia ar Kinijoje?

D.Jauniškis: Čia. Įvairiais metodais, apie kuriuos dabar nenorėčiau plėstis ir kalbėti. Bet mes esame tuos faktus užfiksavę. Matydami bendrą tendenciją pasaulyje ir tam tikrus šalies interesus Lietuvoje, manome, kad verta pradėti įspėti visuomenę apie kylančias rizikas.

– Kaip kalbama ataskaitoje, Kiniją labiausiai domina susisiekimo ir energetikos sektoriai. Ar tai apima ir šnipinėjimą per mobiliąsias technologijas, apie kurias jūsų direktorius kalbėjo? Tokios šalys – ne tik JAV, bet ir Europos, kaip Lenkija ir Čekija, jau perspėja ir atsisako kai kurių mobiliųjų technologijų. Kadangi jūs buvote supažindintas su ataskaita dar anksčiau negu visa visuomenė, tai turbūt irgi spėjote pagalvoti, ką Lietuva turėtų arba ko neturėtų daryti toje srityje?

V.Bakas: Neskubėčiau demonizuoti Kinijos, nes mes, kaip valstybė, su Kinijos investicijomis tiesiogiai susiduriame pirmą kartą. Galbūt reikėtų išskirti du aspektus. Vienas aspektas – tai, kas vyksta mūsų partnerių šalyse. Mes negalime nematyti, kas vyksta Lenkijoje, kas vyksta JAV, Europoje, ir negalime nematyti tų nuogąstavimų, apie kuriuos kalba visas Vakarų pasaulis, būdami tos bendruomenės dalimi.

Kita vertus, mes turime išmokti elgtis su Kinijos investicijomis. Jeigu mes įsileidome, pavyzdžiui, telekomunikacijų sektorių, nors šiandien žvalgybų vadovai kalba apie tai, kad kažkokių įrodymų tiesioginių, kad kiltų nerimas, nėra, bet, kita vertus, valstybėje bus proga visiems pagalvoti apie mūsų strategiją apskritai: kokių mes investicijų norime, kur yra tos ribos, ar apskritai jos turi būti. Kas dar labai svarbu pačiai Kinijai – jeigu ji žengia į Lietuvą, jeigu aktyviai komunikuoja su aukščiausiais politikais, ir mes ten važiuojame, ši ataskaita ir apskritai situacija pasaulyje rodo, kad Kinijos iniciatyvoms trūksta skaidrumo. Tai ji turi atsakyti į tuos klausimus, kurie kelia nerimą tiek Lietuvai, tiek kitoms Vakarų valstybėms.

Josvydo Elinsko / 15min nuotr./Vytautas Bakas

– Ar gerai suprantu, kad, tęsiant ryšius – tiek politinius, ekonominius – iš Kinijos, Lietuva turėtų reikalauti daugiau, kaip jūs sakėte, skaidrumo?

V.Bakas: Skaidrumo, be abejo, atvirumo, nes būtent su tuo susiję pagrindiniai nuogąstavimai visur.

– Kalbant apie finansines technologijas ir kaip jų nedemonizuoti, leidimą veikti Lietuvos finansų sektoriuje yra gavusios mažiausiai 5 Kinijos bendrovės. Kaip apskritai technologijomis galima naudotis be grėsmės? Ne tik Kinijos. Na, kad ir finansinių paslaugų startuolis „Revolut“, kurio kūrėjas, steigėjas kilęs iš Rusijos. Kai jo paklausė, ar Rusija yra Krymo okupantė, jis pavadino save „laikraščių neskaitančiu pasaulio piliečiu“. Pone D.Jauniški, ar yra kokių nors pamokymų, ką daryti? Juk turbūt nereikia karpyti tų kortelių? Ar reikia?

D.Jauniškis: ​Norėčiau pabrėžti, kad yra tam tikros nerimą keliančios informacijos, bet nėra įrodymų. O visi mūsų draudimai ar, sakykim, neįsileidimai turėtų būti grįsti įrodymais. Antraip toliau eina ir teismų procesai, ir kiti aspektai. Visiškai pritariu NSGK pirmininkui, kad mes turėtume jokiais būdais nedemonizuoti finansinių ar kitokių technologijų atėjimo iš Kinijos ar pačios Kinijos, bet iš principo mes duodame signalą, kad, ko gero, turėtume atsargiau vertinti ir įsivertinti visas rizikas kaip valstybė. Ir tiek.

Bet tai jokiais būdais nereiškia, kad mes turime atsisakyti investicijų arba užkirsti kelią, pasakyti, kad „ne, jokiais būdais tokia ar kitokia kompanija čia negali būti“. „Revolut“ atveju lygiai taip pat mes sakome, kad kol kas neturime jokių aiškių įrodymų, kad jų veikla būtų kenkėjiška. Yra tam tikrų rizikų, kaip jūs ką tik minėjote: priklausymas Rusijai, priklausymas tam tikroms oligarchų grupėms ar dar kam nors. Bet kol kas nematome, kad tai būtų labai aiški veikla, aiškiai apibrėžta Lietuvos nenaudai, todėl sakome: „Žiūrėkime, stebėkime ir vertinkime.“

V.Bakas: Neskubėčiau demonizuoti Kinijos, nes mes, kaip valstybė, su Kinijos investicijomis tiesiogiai susiduriame pirmą kartą.

– Lietuvoje vyksiantys rinkimai ir kišimasis į juos. Ataskaitoje kalbama, kad Rusijos Federacija domisi jais, bet nėra fiksuota kišimosi. Ar tai reiškia, kad tas galimas kišimasis, koks buvo fiksuotas ir JAV, ir į referendumus Europos šalyse, nebėra toks grėsmingas Lietuvos rinkimuose? Pone V.Bakai, kaip jūs vertinate tai?

V.Bakas: Iš tikrųjų žvalgyba savo ataskaitoje nurodo vieną labai svarbią aplinkybę: Rusijos tikslas, be kita ko, yra diskredituoti valstybę ir demokratinės valstybės institutus. Kištis galima tiesiogiai, pavyzdžiui, kai akivaizdžiai suprantame remiant vieną ar kitą kandidatą – tam Lietuva pasirengė: yra padarytos pataisos partijų finansavimo, laukia projektai dėl lobizmo ir kt. Bet tu gali apskritai diskredituoti visus rinkimus, kiekvieną kandidatą, gali priešinti juos, gali skatinti nepasitikėjimą apskritai pačiu rinkimų institutu. Mes – tiek žvalgybos, tiek mūsų analitiniai centrai – analizuojame tą informaciją, todėl kada kalbame apie kišimąsi į rinkimus, turime susitarti, ką vadiname „kišimusi“.

Beveik neabejoju, kad tai mūsų valstybės institucijų diskreditacija, o mūsų valstybės silpnybė – didelis atotrūkis tarp valdžios ir žmonių, nepasitikėjimas, tą reikia pripažinti. Nenoriu pasakyti, kad čia Valstiečių ir žaliųjų sąjungos nuopelnas, tiesiog po truputėlį kuriame valstybę, kažkas mums pavyksta, bet pasitikėti ir artinti tą supratimą vis dar turime rezervų. Mes turime, pavyzdžiui, gynybos, saugumo politiką, kur labai aiškiai visi sutaria. Tas sėkmės istorijas reikėtų vystyti, ir pagrindinis priešnuodis, kuris galbūt leistų mažinti rizikas, mano galva, slypi socialinėje-ekonominėje atskirtyje, kuri yra Lietuvoje, ir tame pasitikėjimo vakuume, kuris, be abejo, yra išnaudojamas ir bus išnaudojamas. Bet mes tą suprantame ir labai daug skiriame dėmesio socialinei-ekonominei politikai, mes apie tai kalbamės.

– Norėčiau perklausti pono D.Jauniškio: ar socialinė atskirtis tebėra minima kaip galima grėsmė diskredituoti valstybę, jos institucijas? Nes prieš keletą metų tie dalykai buvo aptariami VSD ataskaitose.

D.Jauniškis: Šiuo metu nėra to dalyko. Mes daugiau koncentruojamės į grėsmes, kurios yra mums pačios didžiausios kylančios iš išorės. Vėlgi noriu papildyti NSGK pirmininką V.Baką, kad, kalbėdami, jog Rusija domisi tam tikrais kandidatais ir jų kalba, nesakome, kad būtinai iš karto turi būti nuspręsta, jog tokie kandidatai yra prorusiški ar dar kokie. Net kelis kartus šiandien pabrėžiau, kad mes nefiksuojame ir nematome Rusijos kišimosi į kandidatų veiklą. Kad jie seka kiekvieną žodį, tai, be jokios abejonės, aišku kiekvienam čia, Lietuvoje, ir kitur – jie turi ištisus analizės institutus, kurie daro išvadas.

VIDEO: VSD vadovas: Aplinka veikti Rusijos žvalgybai Lietuvoje yra atšiauri

VSD vadovas: Aplinka veikti Rusijos žvalgybai Lietuvoje yra atšiauri

– Nėra sunku sekti netgi ir rinkėjui, kuris domisi politika, nes vienas kandidatas į prezidentus atvirai bendrauja su partija „Alternatyva Vokietijai“, kuri, pagal Federalinės Vokietijos Konstitucijos apsaugos žinybos duomenis, Rusiją laiko valstybe, į kurią reikia lygiuotis, - ta atskaita yra irgi neseniai paskelbta Vokietijos spaudoje. Ponas V.Bakas minėjo, kad kišimusi galima laikyti ir siekį diskredituoti demokratinės valstybės institucijas. Ar žiniasklaidą laikote demokratinės valstybės institucija?

V.Bakas: Be abejo.

D.Jauniškis: Tai žinoma. Ar gali būti kitaip.

– Ar pastebite bandymų diskredituoti žiniasklaidą Lietuvoje pastaruoju metu ir ypač prieš rinkimus?

V.Bakas: Gal reikėtų priešingai pasakyti – žiniasklaida stiprėja.

– Tai nepriklauso turbūt nuo to, kas ją norėtų susilpninti.

V.Bakas: Tai mūsų visuomenės laimėjimas. Pavyzdžiui, jeigu mes kalbame, tarkim, apie tiriamąją žurnalistiką, prisiminkime, kad prieš porą metų aš ir pats buvau vienas iš tų, kuris kalbėjo – ir sulaukiau kritikos – kad reikėtų stiprinti tiriamosios Žurnalistikos institutą, galbūt ieškoti valstybės mechanizmų, bet dabar be jokio valstybės kišimosi kiekviena save gerbianti žiniasklaidos priemonė turi labai stiprius analitinius padalinius. Manyčiau, žiniasklaida per tą laiką sustiprėjo. Tai ne tik mano nuomonė. Pavyzdžiui, kada Lietuva vertinama atsparumo informacinėms grėsmėms aspektu, lyginant su kitomis šalimis, mūsų pažanga yra netgi kartais didesnė negu kai kurių kitų Europos valstybių.

– Bet vis dėlto klausimas buvo apie tai, ar galima sakyti, kad fiksuojami bandymai žiniasklaidą diskredituoti, nepaisant to, ką ji pati daro savo pajėgomis? Pone D.Jauniški, kaip jūs tai vertinate?

D.Jauniškis: Negaliu pasakyti, kad mes užfiksavome tokių atvejų, bet absoliučiai negaliu atmesti, kad gali būti bandoma diskredituoti. Manau, Rusijos tikslas yra įnešti čia kuo daugiau chaoso ir nepasitikėjimo: tarp politikų, tarp politikų ir žiniasklaidos, tarp įvairių socialinių sluoksnių, tarp tarnybų ir politikų. Čia tikslai, kurių siekiama.