Pasak jo, atsakyti teroristams turi ne Belgija, o Europos Sąjunga (ES) ir NATO, nes užpulta ne tik Belgija, bet visa struktūra, kuri tikėjosi būti stabilumo pagrindu. Kaip nesiliaujantys teroro išpuoliai keičia Europos veidą ir Europos vertybes, tarp kurių viena svarbiausių – tolerancija, skirtingų rasių ir religijų taikus sambūvis? Apie tai – pokalbis su Vytautu Landsbergiu ir filosofu Leonidu Donskiu.
– Pone Landsbergi, ar sutinkate, kad teroristai stumia Europą į rasinės neapykantos ir visuotinio įtarumo erą, kai apie skirtingų religijų taikų sambūvį gali tekti ir pamiršti?
V.Landsbergis: Jie stumia Europą į pakrikimą ir suirimą. Tai pagrindinis tikslas ir galbūt ne tik tų teroristų, nes yra ir kitų jėgų, kurios nekenčia suvienytos ir demokratinės Europos. Kur eina pati Europa? Man gaila, kad ji neina proto kryptimi, nedaro išvadų, kapstosi smulkmenose, užuojautose ir ašarose.
Dabar liejamos ašaros dėl Belgijos – vargšė Belgija, kaip ji nukentėjo! Tarsi niekas nesuprastų, kad ne Belgija nukentėjo, ne vien žuvusieji ir sužeistieji. Yra puolamos tarptautinės institucijos. Ne įstaigos – metro, oro uostas, o struktūra. Struktūra, kuri tikėjosi būti stabilumo pagrindu ir apginti žmonių, tautų teises. Ir dabar tas institucijas reikia sugriauti, joms metamas toks milžiniškas provokacinis iššūkis – dar negirdėti, kaip jos į tai reaguoja.
Juk užpulta ne Belgija. Užpulta NATO, nes Belgija yra jos narė.
Juk užpulta ne Belgija. Užpulta NATO, nes Belgija yra jos narė. Ir ką jie dabar darys? Kol kas tik mindžikuoja ir ašaras šluosto. Prisiminkime, kaip reagavo Jungtinės Amerikos Valstijos į Rugsėjo 11-osios išpuolį. Prezidentas tuomet sakė, kad Amerika negali neatsakyti. Jei nebus atsakyta, gali būti dar blogiau. Tai reikštų, kad Amerika kapituliuoja, o teroristai laimi pasaulinį karą.
George‘as Bushas buvo teisus, nors daug kas jį laikė naivuoliu, keistuoliu ir idealistu, padarančių klaidų. Tačiau tąkart jis buvo teisus. Amerika turėjo atsakyti. Žinoma, atsakas užtruko gana ilgai, tačiau banditas buvo užmuštas.
Dabar ne jis pavojingiausias, yra kiti. Ar jie bus užmušti už tai, ką daro? Ar NATO ir Europos Sąjunga atsakys? Juk ne Belgija turi skristi į Afriką ir atsakyti. Tai padaryti turi NATO ir Europos Sąjunga, kuri savo statute taip pat turi nuostatą, kad užpuolus vieną ES šalį, yra užpuolamos visos.
Ar mes matome ką nors? Ar vadai susirinko, susitarė? O gal kas nors nenorės kišti rankų? Kai reikėjo atsakymo prieš „Al Qaedą“, Vokietija vos nesudreifavo. Vos kelių balsų persvara Bundestagas nubalsavo, kad Vokietija dalyvaus akcijoje, į kurią ją pakvietė NATO narė Amerika. Pagal penktą NATO straipsnį visos narės turi būti solidarios. Tada šiaip taip Vokietija išlaikė egzaminą.
– „Islamo valstybė“ (IS) tarsi prisiėmė atsakomybę už žudynes Briuselyje. Kur jos pajėgos, yra žinoma. Sakote, kad turi būti vykdomi ne tik oro antskrydžiai prieš IS, bet ši organizacija turi būti nušluota nuo žemės paviršiaus sausumos pajėgomis?
V.Landsbergis: Bet kokiomis priemonėmis. Jei norite, galite laukti, kol teroristai turės atominį ginklą. Galima ir palaukti, jie tikrai turės. Bet gal juos reikia sunaikinti anksčiau?
– Pone Landsbergi, teroro aktai keičia Europos veidą, tai akivaizdu. Kokias permainas jūs matote pirmiausiai?
V.Landsbergis: Dar nematau permainų, apie kurias kalbu. Nematau racionalaus proto, valios ir ryžto atsakyti taip, kaip dera. Matau miltų trynimą ir ašarojimą, laukimą, kad gal kas nors įvyks, gal jie liausis, gal pavargs, gal nukraujuos. Tačiau jie verbuoja į savo gretas daugybę puspročių ir platina beprotybę.
Yra labai svarbūs dalykai: priešo įvardijimas ir žinojimas, ko šis siekia. Jei tiktai ginsiesi, vargu ar išliksi. Priešas turi būti sunaikintas. Kitas dalykas – priešo kvalifikavimas. Ar tai tikrai kažkokia „valstybė“, su kuria reikia elgtis kaip su valstybe? Jų fanatizmas pasireiškia kitų žudymu.
Jei tiktai ginsiesi, vargu ar išliksi. Priešas turi būti sunaikintas.
Jiems reikia žudyti kuo daugiau, be jokio gailesčio ir žmoniškumo. Jie yra už žmoniškumo ribos. Čia yra žmonių civilizacijos ir nužmogėjusių jėgų susirėmimas. Ar civilizacija nori išlikti? Ar ji pakriks ir bus išdaužyta?
– Pone Donski, kaip teroro aktai keičia Europą? Kokios jūsų įžvalgos?
L.Donskis: Europa yra pasimetusi. Yra keletas labai rimtų dalykų. Visų pirma, neaišku, kas dabar turi atsakyti. Ar turi atsakyti Europos Sąjunga ir NATO, ar Belgijos Karalystė, ar policija, kuri turi naikinti nusikaltėlius ir mažiau filosofuoti?
Mano nuomone, Europa susidūrė su tuo, kas seniai tapo kasdienybe ir gyvenimo proza Vidurio Rytuose. Izraeliui tai nebūtų problema, nes ši šalis tokiu režimu gyvena nuo 1949 metų. Izraeliečiai būtų supratę, kad tokias jėgas reikia naikinti. O Europai tai yra dramatiška ir tragiška naujiena – koordinuotos ir aiškios reakcijos iš tikrųjų nėra.
Viena aišku: Belgiją ir Europos Sąjungą užpuolė ne nacionalinė valstybė, ne civilizuotos jėgos, o nusikalstamos struktūros, kurios yra aiškios ir žinomos. Neabejoju, kad norint ir sutelkus pajėgas, tas struktūras galima sunaikinti. Pirmiausia reikia aiškiai identifikuoti, apie ką kalbame. Jei tai yra IS, ją be skrupulų ir sentimentų sunaikintų Turkija. Reikia tik NATO ir Turkijos koordinuotų veiksmų. Matome, kad Turkija tampa centrine valstybe šioje situacijoje.
Nusikalstamas struktūras reikėtų labai aiškiai ir koordinuotai medžioti visomis įmanomomis priemonėmis, bet nepradėti globalinio karo sausumoje, nes tai būtų dovana Rusijai.
Iš esmės pritariu profesoriaus V.Landsbergio mintims, tačiau matau keletą klaustukų. Jei NATO dabar pradės klimpti į komplikuotą karą, tai nebus labai gerai. Mano manymu, nusikalstamas struktūras reikėtų labai aiškiai ir koordinuotai medžioti visomis įmanomomis priemonėmis, bet nepradėti globalinio karo sausumoje, nes tai būtų dovana Rusijai.
Pastaroji tokiu atveju turėtų labai aiškų atsakymą; „Ar mes jums nesakėme? Ar nesakėme, kad mes viso labo turime problemų, o blogis yra ten? Tai susivienykime, bus naujoji antihitlerinė koalicija“. Būtent apie tai Vladimiras Putinas kalbėjo Jungtinėse Tautose. Todėl reikėtų labai gerai pagalvoti, ką daryti dar nepradėjus su šėtonu obuoliauti kitoje plotmėje. Nusikalstamos struktūros yra eliminuojamos, kai sustabdomi jų pinigų srautai, perimama visa bankų kontrolė.
Vakarų valstybės tikrai tai gali padaryti, reikia tik valios. Galima techniškai ir ekonomiškai paralyžiuoti šias organizacijas ir jas sunaikinti. Kita vertus, būkime atviri, Šaltojo karo metais nusikaltėlių organizacijos buvo iš dalies naudingos didžiosioms valstybėms, ypač Sovietų Sąjungai. Jos buvo ir maitinamos, ir remiamos netgi slaptųjų tarnybų.
Tačiau kai jos išslydo iš kontrolės ir šiandien tapo bepročių organizacijomis, kelia daugybę problemų. Todėl nereikėtų jų vadinti „valstybėmis“. Tai nusikaltėlių struktūros, kurios turi būti likviduojamos nebūtinai pasitelkus kariuomenę sausumoje, o specialiąsias pajėgas, kurios išardytų jų tinklus ir sunaikintų vadus.
– Kaip teroro išpuoliai tiek „Charlie Hebdo“ redakcijoje, tiek Paryžiuje, tiek Briuselyje keičia Europos vertybes – toleranciją, skirtingų religijų sutarimą ir panašiai?
L.Donskis: Vyksta labai pavojingas sąvokų sukeitimas. Labai norint, tai galima vadinti krikščionybės ir islamo konfliktu, tačiau tai būtų beprotybė. Nes kalbame ne apie normalius musulmonus, kurie patys baisisi bepročiais, o apie nusikalstamas struktūras.
Jie metė iššūkį visai Europos politinei filosofijai: atvirumui, gyvenimui be sienų, žmonių sugebėjimui gyventi laisvai. Gali būti, kad mes iš tiesų tapsime baimės ir saugumo tarnybų civilizacija. Manau, kad einama būtent tuo keliu.
Blogiausia, kas galėtų nutikti – tai politinių demagogų ir pavojingų organizacijų, tokių kaip „Nacionalinis frontas“ Prancūzijoje arba „Laisvės partija“ Olandijoje, triumfas. Nes jos gali triuškinančiai laimėti rinkimus ir visą tai pateikti kaip būtinybę vienytis prieš islamą, prieš musulmonų mažumas. Tai būtų beprotybė.
Manau, nereikėtų painioti sąvokų. Reikia kalbėti apie nusikalstamas jėgas, kurios atakuoja Europą ir nori paralyžiuoti jos institucijas. Tai didžiulis iššūkis. Manyčiau, kad mes vis dėlto judėsime ta pačia kryptimi, kuria judėjo Amerika po Rugsėjo 11-osios išpuolių. Gali būti, kad mes būsime vis labiau panašūs į Izraelį.
Ramybė baigėsi. Mes daugiau laiko ir dėmesio turėsime skirti tiesiog saugumui. Ir tai gali dramatiškai pakeisti Europos gyvenimo formas.
Ramybė baigėsi. Mes daugiau laiko ir dėmesio turėsime skirti tiesiog saugumui. Ir tai gali dramatiškai pakeisti Europos gyvenimo formas. Mes labai pripratome prie savo privatumo, neliečiamybės, laisvių. Įpratome, kad žmogaus teisių gynėjai nuolat primena, jog žmogus yra neliečiamas.
Visko gali būti, kad mums bus iškelta dilema: rinkimės arba gyvybę, arba saugumą. Tokiu atveju žmogaus laisvės, teisės ir privatumas gali kažkur dingti. Tokia grėsmė yra. Jei taip įvyktų, būtų liūdna, nes teroristai pasiektų dalį savo didelių tikslų. Jie sugriautų jei ne liberalios demokratijos pamatus, tai bent jau labai svarbius gyvenimo būdo komponentus, kurie tikrai mus pakeistų.
Bet aš nenoriu tikėti, kad Vakarų pasaulis išprotėjo. Mes nesame naivuoliai ir puikiai suprantame, kad niekas neleis grupei išprotėjusių fanatikų naikinti Europos Sąjungą. Neabejoju, kad anksčiau ar vėliau bus atsakas. Tik kas atsakys – ar Belgijos Karalystė, kuri tikrai yra bejėgė ką nors padaryti šioje situacijoje, ar atsakys Europos Sąjunga ir NATO.
– Pone Landsbergi, turbūt sunku suvokti, kad karšti taškai yra ne tik Afganistane, Šiaurės Afrikoje, bet ir Europos širdyje? Panašu, kad tai jau tampa Europos kasdienybe?
V.Landsbergis: Jie buvo jau labai seniai. Jie buvo matomi arba buvo stengiamasi jų nematyti. Tokio pobūdžio terorizmo tikslas – užvaldyti šalis ir net visą pasaulį, atėjo iš bolševizmo. Tai buvo pats įspūdingiausias pavyzdys. Bolševikų tikslas buvo sunaikinti demokratinį pasaulį. Jie tai ir darė kurdami savo struktūras, armijas, priešindami visuomenę, pasitelkdami šnipus ir panašiai.
Demokratinį pasaulį siekta paversti triumfuojančio bolševizmo pasauliu su viso pasaulio darbo žmonių tėvyne Maskvoje. Po kiek laiko raudonasis fašizmas susikibo su ruduoju fašizmu, kuris išnykdamas savo jėgas perdavė musulmoniškajam ekstremizmui. Tai faktas, tačiau į tai nelabai kas kreipia dėmesį. Verta pastudijuoti, ką prieš Rugsėjo 11-ąją ir tą dieną darė Maskva. Tai labai įdomios studijos, kurios buvo tuojau pat nutildytos.
