M.Jakulytė-Vasil apkeliavo Lietuvą, aplankė visas žinomas masinių žydų žudynių vietas Lietuvoje. Jos kelionių ir tyrimų pagrindu buvo sukurtas žydų žudynių vietas Lietuvoje žymintis interaktyvus žemėlapis.
Interviu portalui 15min M.Jakulytė-Vasil papasakojo apie žemėlapio kūrimo procesą, atskleidė žmonių, su kuriais susidūrė keliaudama po Lietuvą, reakcijas ir pasidalino įžvalgomis apie Holokausto atminties politiką Lietuvoje.
Interaktyvią žemėlapio versiją galite rasti čia.
– Kaip prasidėjo projektas „Holokausto atlasas“? Kaip gimė pati idėja?
– Viskas prasidėjo, kai 2006 m. pradėjau dirbti Valstybiniame Vilniaus Gaono žydų muziejuje. Iki tol aš nebuvau niekaip susidūrusi su Holokausto tema. Tik pagrindinius dalykus žinojau. Atėjusi į muziejų bandžiau suvokti, kas įvyko, bandžiau sau susidėlioti bendrą vaizdinį, man norėjosi suprasti. Visi kalba apie didžiuosius getus Vilniuje, Kaune ar Šiauliuose, bet žudynės juk vyko daug kur. Norėjosi sau asmeniškai laike ir erdvėje susidėlioti tą vaizdą. Nuo to viskas ir prasidėjo: kad man pačiai buvo įdomu ir rūpėjo atsakyti į šį klausimą.
Realus darbas truko apie dvejus metus, dienos šviesą žemėlapis išvydo 2011 m.
– Tai idėja sudėti visas žydų žudynių vietas Lietuvoje gimė Jums?
– Taip. Pačioje pradžioje padarėme lentelę su aukų skaičiumi ir vietomis, bet to vis tiek per maža buvo. Pasitariau su muziejaus bendradarbiais, pakalbėjome, kad reikia išleisti tokią knygelę. Ir viskas nuo to prasidėjo. Tada vyko projekto rašymo darbai, pinigų paieškos ir taip toliau. Ir, atrodo, pavyko.
– Kas finansavo projektą?
– Didžiąją dalį lėšų skyrė IHRA (Tarptautinis Holokausto aukų atminimo aljansas, angl. International Holocaust Remembrance Alliance – red. past.). Likusią dalį gavome iš ministro pirmininko kanceliarijos. 2011 m. buvo paskelbti Lietuvos netekčių metais, ir lėšų skirti mums nutarė tuometinis premjeras Andrius Kubilius. Esame labai dėkingi jam.
– Kaip atrodė pats žemėlapio kūrimo procesas?
Iš karto nutarėme daryti tiek knygą, tiek interneto svetainę. Pirmiausia manėme, kad knyga bus pagrindinis dalykas, o interneto svetainė – antrinis, bet gavosi atvirkščiai. Kai pradėjome rinkti duomenis, nutarėme, kad juos reikia kelti į svetainę iškart ją sukūrus. Taip ir padarėmė.
Didžioji dalis žudynių vietų buvo surašytos į Kultūros paveldo registrą, kitos buvo savivaldybių registruose. Reikėjo su kiekviena savivaldybe susisiekti laiškais, telefonu ir kitais būdais, sulaukti jų atsakymų, ką jie turi. Taip pat ėmiau istorikų veikalus, straipsnius, knygas, ieškojau žydų žudynių aprašymo ir vietų juose ir lyginau su savivaldybių bei Kultūros paveldo registro duomenimis. Pasitaikydavo atvejų, kai duomenys nesutapdavo. Arba istorikai būdavo aprašę žudynes, bet savivaldybės apie jų vietas nežinodavo, arba atvirkščiai – žudynių vieta pažymėta paminklu ir saugoma tačiau dar netirta istorikų vieta.
Ypač įdomu būdavo, kai reikėdavo išvažiuoti iš bibliotekos ar biuro į gamtą bandyti surasti žudynių vietas, kai nebūdavo jokių nuorodų.
– Ar tokių vietų yra daug?
Bent jau prieš penkerius metus situacija, lyginant skirtingas savivaldybes, labai skyrėsi. Būdavo tiesiog idealių rajonų, kur rodyklės stovėdavo prie pagrindinių kelių, ir būdavo vietų be jokių nuorodų arba geriausiu atveju tik koks mažas stulpiukas likus 50 metrų iki vietos. Ir dar visą mišką reikėdavo iššukuoti, kad jį rastum.
Daugelio jų prisiminimai panašūs: buvome vaikai, tėvai mums neleido eiti į tą vietą, bet kelios dienos po žudynių nuėjome pažiūrėti ir pamatėme daug kraujo.
– Ar tokiose situacijose padėdavo vietiniai gyventojai?
– Su vietiniais gyventojais nedaug bendravau dėl laiko trūkumo. Tačiau kartais, kai nesisekdavo kokios nors žudynių vietos rasti, eidavau į artimiausią sodybą ir klausdavau, ar žino, kur ji yra. Ir tada vietiniai arba patys parodydavo, nukreipdavo į kokią vietinę bobutę, kuri dar geriau žino. Taip dažnai rasdavau senų žmonių, kurie patys prisimena tuos įvykius. Daugelio jų prisiminimai panašūs: buvome vaikai, tėvai mums neleido eiti į tą vietą, bet kelios dienos po žudynių nuėjome pažiūrėti ir pamatėme daug kraujo.
– Ar nebijodavo žmonės bendrauti tokia tema?
– Ne, iš vietinių, paprastų žmonių jokios baimės nejaučiau. Savivaldybių darbuotojai kai kurie sakydavo – o, žydai, tai gal pinigų skirs čia mums paminkliukui patvarkyti. Sakydavau, kad, deja, ne, ne pinigų skirstyti atvažiavau. Bet kiek važiavau, kiek kreipiausi, žmonės visada padėdavo, nesakydavo, kad neturi laiko ar kažko. Seniūnai miestelių labai draugiški būdavo.
– Ar teko girdėti ypač įdomių, sukrečiančių istorijų?
– Daugelis istorijų panašios, tik aukų skaičius skiriasi ir kai kurios detalės. Tačiau esama ir išskirtinumų. Pavyzdžiui, Palangoje žudynių vietą ženklinantis paminklinis akmuo 1991 metais parke buvo pastatytas visai ne žydų sušaudymo vietoje. Dar tarpukaryje Palangoje gyvenusių senbuvių teigimu, tikroji žudynių vieta atsidūrė už keleto šimtų metrų aptvertoje ir sovietinio saugumo akylai saugomoje aukščiausios sovietų valdžios poilsiavietės teritorijoje. Lietuvai atkūrus nepriklausomybę, kai buvo statomas atminimo akmuo, „Auskos“ vila buvo patekusi Lietuvos ministrų tarybos žinion ir tapusi šalies vadovų poilsio rezidencija.
– Gal dar kokių nors labiau netikėtų žudynių vietų teko rasti?
– Man tas buvo netikėta, kad beveik visos vietos yra arti miestelių. Tik išimtiniais atvejais yra kažkur šiek tiek toliau. Realiai nuėjus į beveik bet kurią žudynių vietą tu gali girdėti kalbančius žmones, lojančius šunis, giedančius gaidžius. Girdisi kaimo ar miestelio gyvenimas.
Ne taip seniai Lietuvoje lankėsi studentų iš JAV ekskursija. Jie ėjo II pasaulinio karo kursą ir keliavo po Europą. Mes su jais nuvažiavom į Panerius, o tada pasiūliau jiems antrą vietą aplankyti – Vėliučionis. Yra toks kaimas netoli Vilniaus. Ir ten yra beveik nepažymėta žudynių vieta – tik mažas paminklas, bet jokios rodyklės prie kelio, jokio takelio, nieko. Yra karjeras, miškas aplinkui, krūmai, tokios džiunglės lietuviškos. Ir mes su tais amerikiečiais ėjom per visas dilgynes, kandami uodų. Jie labai nustebo.
Man keista, kad tokios vietos vis dar egzistuoja. Taip, aukų ten mažiau negu Paneriuose, bet vis tiek apie tūkstantį žmonių buvo nužudyta. Paminklas stovi, bet iki tol paminklo nueiti praktiškai neįmanoma. Aš bijau, kad mes buvom pirmi ir paskutiniai šiais metais. Nes reikia norėti nueiti. Ten gal kokie 300 metrų miško džiunglių, dilgynių ir karjero, ir reikia žinoti, kur ten nueiti. Ir girdisi žmonės, kaimo triukšmas netoliese. Daug kur taip Lietuvoje.
– Ką žmonės, kurie patys atsimena žudynes, apie jas pasakojo?
– Iš tikrųjų mes nelabai jų klausinėjome. Neturėjome to tikslo. Daugiausia žmonės atsimena fragmentus. Kad ėjo žiūrėti žudynių, kad girdėjo šūvius. Vis dėlto mes kalbame apie žmones, kurie tada buvo gal 10 metų vaikai.
Buvo tokių, kurie pasakojo, kad kai žydai buvo kažkur laikinai uždaromi, jie, būdami vaikai, nešdavo jiems slapčia duonos ar kitokio maisto, nes mamos paprašydavo. Buvo keli žmonės, kurie įvardino savo kaimynus, kurie žudynėse dalyvavo. Bet čia labai išimtiniai atvejai. Mums buvo svarbu surasti vietą ir pasižymėti, o žmonių klausinėti mes nesiekėme.
– O kaip apskritai jie vertino projektą, kai papasakodavote?
– Apskritai žiūrėjo teigimai. Asmenų, kurie klaustų, kam to reikia, arba sakytų, kad nieko nežino, man neteko susitikti. Aišku, aš neabejoju, kad tokių žmonių yra, bet tie senesni mūsų kalbinti žmonės, kurie galėdavo palydėti mus į vietą, parodyti, kažką žinodavo, tai jie tikrai jokio priešiškumo neturėjo.
Savivaldybių darbuotojai irgi žiūrėjo teigiamai, stengėsi padėti. Tik vis pasibėdavodavo, kad savivaldybė neturi pinigų paveldo objektams prižiūrėti, gali tik kartą per metus žolę nušienauti, tai gal žydai galėtų skirti pinigų.
– Kaip vertinate Holokausto atminimo politiką Lietuvoje? Ar ji egzistuoja? Ar yra tinkama?
– Čia toks labai platus ir sunkiai atsakomas klausimas. Aš nežinau ar, tokios politikos reikia apskritai. Turiu galvoje, kad reikia švietimo politikos kaip tokios, kuri padėtų žmonėms susivokti. Norėtųsi, kad patys žmonės prisimintų, bet čia edukacijos klausimas yra. Kitas klausimas – ar tikrai reikalinga kažkokia politika bendražmogiškiems dalykams suvokti? Atjauta, užuojauta, pagarba, kalbėjimas ir permąstymas to, kas įvyko, reikalinga. Mūsų krašte vyko masinė žmogžudystė, jos liudininkais, jos nusikaltėliais, jos stebėtojais, o kartais ir gelbėtojais, buvo žmonės, kurie čia gyveno.
Reikia kalbėti ir mokyti žmones, kad Holokaustas vyko. Nereikia to pateikti kaip kaltinimo dabar gyvenantiems lietuviams, bet tiesiog parodyti, kad tai vyko, kad reikia prisiminti ir pagerbti aukas.
Negerai, kai žmonės bando priešinti Holokaustą ir sovietinius trėmimus, sako, kad vis tiek lietuviams buvo blogiau, kad žydai lietuvius trėmė ir panašiai. Nereikia tokio lyginimo, reikia elementaraus pagerbimo. Reikia ne politikos. Reikia žmonių sąmoningumo.
– Esate lietuvė. Ką pačiai reiškia šis projektas?
– Tai yra mano kūdikis. Todėl su juo jaučiu giliai asmeninį ryšį. Lietuvoje profesionalų, kurie dirba su Holokausto istorija, nėra labai daug, ant rankų pirštų juos galima suskaičiuoti. Pati savęs tokia nelaikau.
Tačiau man šitas darbas yra labai svarbus. Norėtųsi, kad žmonės žemėlapiu naudotųsi. Noriu, kad pasinaudoję žemėlapiu jie suprastų, kad nebūtina važiuoti per visą Lietuvą, kad išvystum Lietuvos istorijos dalį. Nebūtina iš Klaipėdos važiuoti į Panerius, užtenka nuvykti į Palangą, Gargždus ar Telšius.
Man norėtųsi, kad kuo daugiau lietuvių atsidarytų žemėlapį, pasižiūrėtų, kur yra artimiausia žudynių vieta, ir nuvyktų pasižiūrėti ir prisiminti. Tai susiję ir su sąmoningumo, ir su atminties politika. Reikia tiesiog minėti Holokaustą ten, kur tu esi, tam nereikia didelių lėšų.
– Ir klausimas pabaigai – ar skaitėte Rūtos Vanagaitės knygą „Mūsiškiai? Kaip ją vertinate?
- Taip, skaičiau. Man ta knyga iš principo patiko, vertinu teigiamai. Ne dėl paties turinio ar formos: autorės sprendimas, kaip ji nori sudėti tekstus į knygą. Mano teigiamo vertinimo pagrindinė priežastis – tai, kas vyko po to. Kilo diskusijos, kurios iki šiol netyla. Tai vienintelė knyga, susijusi su Holokaustu, kuri tokias diskusijas sukėlė. Tikiu, kad Rūta Vanagaitė, rašydama knygą, pasinaudojo ir mano žemėlapiu.
