– Nebe pirmus metus girdime apie Jungtinės Karalystės planus išstoti iš Europos Sąjungos. Kiek realūs šie planai ir ar galima juos laikyti paprasčiausiu populizmu?
– Sutinku, kad girdime tokius siūlymus nebe primą kartą, tačiau labai svarbu atsižvelgti į dabartinį kontekstą, tai yra rinkimus. Svarbu suprasti, kad politikai per rinkimų kampaniją stengiasi parodyti, kokie jie stiprūs vidaus politikoje ir kaip mėgina apginti britų interesus, o tada paminima ir galimybė pasitraukti iš Europos Sąjungos. Yra politikų, kurie apie tai kalba kaip apie būtinybę, tačiau didieji politikos vilkai tiesiog rodo kovojantys už tautiečių gerovę. Kad tokios kalbos virstų realybe, reikėtų nueiti dar ilgą kelią, tačiau neatmesčiau, kad, jei rinkimai pakryps tam tikra linkme, šis scenarijus taps gerokai realesnis.
– Taip pat tenka girdėti, kad Europos Sąjungai Didžiosios Britanijos reikia labiau negu Didžiajai Britanijai reikia Europos Sąjungos. Ar sutiktumėte su tuo?
– Tiesą sakant, nesutikčiau. Britanija prisideda prie Europos Sąjungos svariu indėliu ir daug padarė skatinant ekonomiką ir liberalizuojant rinką. Ji taip pat suvaidino svarbų vaidmenį plėtojant Bendriją, dėl to šiandieninių problemų kontekste britų žiniasklaidoje apstu apgailestavimų. Taigi, Britanijos indėlis neginčijamas, bet manau, kad ne mažiau svarbu ir tai, kaip toli pažengė mūsų šalies pramonė, priklausydama 28 šalių blokui ir vieningai 500 milijonų piliečių rinkai. Mes juk eksportuojanti valstybė, nors ir ne tokia, kaip Vokietija, bet vis dėlto. Jei Britanija pasitrauktų, prekyba gerokai susilpnėtų. Iš narystės Europos Sąjungoje daug laimėjo ir paprasti piliečiai, todėl manau, kad, Britanijai pasitraukus iš Bendrijos, šalis nukentėtų gerokai daugiau negu be Londono likusi Europos Sąjunga. Nors, aišku, nukentėtų abi pusės.
Yra politikų, kurie apie tai kalba kaip apie būtinybę, tačiau didieji politikos vilkai tiesiog rodo kovojantys už tautiečių gerovę. Kad tokios kalbos virstų realybe, reikėtų nueiti dar ilgą kelią, tačiau neatmesčiau, kad, jei rinkimai pakryps tam tikra linkme, šis scenarijus taps gerokai realesnis.
– Rengti referendumą žadėta jau 2017-aisiais. Ar britų vyriausybė jau vedė kokias nors derybas su Briuseliu? Ir kokių išlygų ji tikisi tokiais gąsdinimais?
–Tiesa, pernai Davidas Cameronas pažadėjo: jei laimės rinkimus, 2017-aisiais surengs referendumą ir vyks į Briuselį derėtis dėl tam tikrų sąlygų, kad įtiktų Britanijos žmonėms. Buvo surengta keletas neformalių derybų, bet iki šiol apie jokias reformas rimtesnių diskusijų nevyko, tad viskas priklausys nuo visuotinių rinkimų rezultatų. Jei D. Cameronas nelaimės arba jei jo konservatoriai negalės suformuoti vyriausybės, kuri būtų įsipareigojusi dėl referendumo, joks referendumas artimiausiais metais bus neįmanomas. Sakyčiau, šiomis aplinkybėmis D. Camerono strategija apie reikalingų reformų detales pernelyg daug nekalbėti yra gudri, nes, kalbėdamas apie tai konkrečiai, jis tarsi kirstų šaką, ant kurios sėdi, – juk jei žinotume, kokių sričių reformų jis siekia, o derybos dėl jų nepavyktų, jo priešininkai galėtų nuolat prikaišioti neišpildytus pažadus. Turbūt dėl šių priežasčių rimtų diskusijų greičiausia neišvysime, kol nežinosime rinkimų rezultatų.
– Jei vis dėlto Londonas nuspręstų atsiskirti, kokių padarinių tai turėtų abiem pusėms?
– Pradėkime nuo padarinių Jungtinei Karalystei. Svarbu suprasti, kad tai būtų išties purvinos skyrybos. Jungtinė Karalystė priklausė Europos ekonominei bendrijai, o vėliau – nuo 1973-iųjų – Europos Sąjungai. Tai reiškia, kad daugybė įstatymų, reguliavimo taisyklių, direktyvų – beveik visa politinė sistema daugybėje sektorių – buvo sukurta būtent dėl narystės bendrijoje. Dėl to atsiskyrimas pareikalautų labai daug laiko ir pastangų.
Aišku, skyrybų atveju abi pusės stengtųsi gauti jas tenkinančių sąlygų, o tai derybas smarkiai komplikuotų. Aišku, viskas priklausytų ir nuo to, kokio susitarimo Britanija siektų. Aš matau tris scenarijus: tikėtina, kad Londonas norėtų, pavadinčiau, Norvegiško sprendimo – ir toliau priklausyti Europos ekonominei erdvei ir naudotis bendros rinkos privalumais, atsisakant kitų visavertės narystės Bendrijoje pusių, panašiai kaip Norvegija.
Antrąjį scenarijų pavadinčiau šveicariškuoju, nes Šveicarija turi virtinę dvišalių susitarimų su Europos Sąjunga. Dėl šio varianto susitarti būtų labai sudėtinga ir daugelis žmonių Europos Sąjungoje mano, kad tai padaryti būtų pernelyg skausminga.
Pagal trečiąjį scenarijų Britanija pasitrauktų visiškai ir tęstų santykius su Briuseliu tik kaip Pasaulio prekybos organizacijos narė, kaip, pavyzdžiui, daro Jungtinės Amerikos Valstijos. Šiuo atveju, nebepriklausant bendrai rinkai, iškiltų prekybos tarifų klausimas. Taigi, pasitraukimo padariniai Britanijai iš esmės priklauso nuo to, kurį atsitraukimo ar izoliacijos scenarijų Londonas pasirinktų.
O kalbant apie padarinius Europos Sąjungai – visų pirma, jūs netektumėte 75 milijonų piliečių, klientų ir vartotojų. Taip pat prarastumėte karinį Britanijos indėlį, o tokio dydžio įnašą be Londono moka tik Prancūzija.
O kalbant apie padarinius Europos Sąjungai – visų pirma, jūs netektumėte 75 milijonų piliečių, klientų ir vartotojų. Taip pat prarastumėte karinį Britanijos indėlį, o tokio dydžio įnašą be Londono moka tik Prancūzija. Be to, pasitraukus Britanijai, Europos Sąjungoje pasikeistų jėgų pusiausvyra – greičiausiai daug ryškiau imtų dominuoti Vokietija ir Prancūzija. Galiausiai Europos Sąjunga be Britanijos ateityje greičiausiai taptų mažiau liberali.
– Ne kartą paminėjote rinkimus. Kokia reali šio klausimo įtaka dabartinėms politinėms varžyboms Britanijoje?
– Sakyčiau, kad viskas, ką minėjau, glaudžiai susiję su rinkimais, kurių kampaniją labai atidžiai stebiu. Nenuostabu, kad svarbiausi klausimai, dėl kurių daugiausiai diskutuojama, yra ekonomika, taupymo priemonės, Nacionalinė sveikatos tarnyba ir kitos viešosios paslaugos. Tiesa, Europos Sąjunga retkarčiais paminima, ypač migracijos aspektas, bet europiniai klausimai Britanijos vidaus politikos kontekste, kaip ir daugelyje kitų Europos Sąjungos šalių, retai kada būna pirmo svarbumo. Taip yra ir šį kartą. Tiesa, Davidas Cameronas kelis kartus pasakė: jei taps premjeru, suteiks Britanijos žmonėms galimybę pasakyti savo nuomonę, bet tai ir viskas šioje rinkimų kampanijoje.
– O ką šiuo klausimu mano oponentai?
– Darbo partijos lyderis Edas Milibandas vienuose debatuose pareiškė, kad referendumo nebus, nes jis nėra svarbiausias – esą ateinančių penkerių metų prioritetai yra darbo vietos, Nacionalinė sveikatos tarnyba ir švietimas. Jis pabrėžė, kad narystė Europos Sąjungoje neturėtų būti įtraukta į stipraus lyderio darbotvarkę, nes Britanija turėtų likti Bendrijoje ir susitelkti svarbesniems klausimams.
Žinoma, tai priklausys nuo rinkimų, bet manyčiau, kad Britanija liks Europos Sąjungoje, nesvarbu, bus referendumas ar ne.
– O kodėl šis klausimas patrauklus britų rinkėjams? Kokių pokyčių jie tikisi?
– Sakyčiau, akivaizdu, kad britų požiūris ir viešoji pozicija dėl Europos Sąjungos, nors tai ir nėra pirmos svarbos klausimas, gana permaininga, žmonės dažnai keičia nuomonę. Tiesa, šis klausimas svarbus Nepriklausomybės partijai – jos lyderis Nigelas Farage`as tvirtina, kad Jungtinė Karalystė turi išstoti iš Europos Sąjungos. Praeityje jie kalbėjo apie Bendriją ir tai padėjo jiems gerai pasirodyti rinkimuose, o šiuose rinkimuose jie ėmė kalbėti apie Britanijos narystės padarinius – pavyzdžiui, kad dėl narystės Europos Sąjungoje ir laisvo darbo jėgos judėjimo, daugybė žmonių atsikrausto į Jungtinę Karalystę dirbti ir naudojasi sveikatos paslaugomis. Žodžiu, jis daugiausiai kalba apie migraciją, o ji britams rūpi daug labiau negu narystės Europos Sąjungoje klausimas.
– Tai kokie Didžiosios Britanijos ryšiai su Europos Sąjunga, Jūsų manymu, labiausiai tikėtini ateityje?
– Žinoma, tai priklausys nuo rinkimų, bet manyčiau, kad Britanija liks Europos Sąjungoje, nesvarbu, bus referendumas ar ne. Iš dalies dėl to, kad visuomenę nesunku įtikinti pakeisti nuomonę ir dėl to, kad dauguma verslo žmonių ir politikų mano, jog daug daugiau privalumų liekant Bendrijoje. Žinote, dabar ne XIX amžius, kai ketvirtadalis pasaulio buvo pažymėtas britų imperijos spalvomis – dabar XXI amžius, kuris net nėra Europos amžius – jis daug labiau Azijos arba niekieno amžius – todėl nėra alternatyvų, tik jungti suverenitetus ir būti didesnės bendruomenės dalimi. Vis dėlto manau, kad akivaizdu, jog Britanijoje didelis reformų poreikis, todėl britų politikams teks jų imtis, kad sumažintų neigiamus narystės padarinius dėl migracijos. Dėl to manau, kad, nesvarbu, kas bus Britanijos premjeru po gegužės septintosios rinkimų, jam teks kovoti dėl reformų šioje srityje ir spręsti problemas labiau liberalizuojant rinką bei stabdant klimato kaitą. Aš įsitikinęs, kad iš Europos Sąjungos Britanija nesitrauks.
