15min.lt pasikalbėjo su puikiai dabartinę situaciją Ukrainoje ir Rusijos kurstomo hibridinio karo pavojus išmanančiu ekspertu.
– Jūs buvote vienas iš Baltijos valstybių stojimo į NATO liudininkų ir stebėjote narystės eigą. Kaip manote, kuo ši narystė pasitarnavo aljansui ir valstybėms narėms?
– Ukraina – puikus pavyzdys, kai valstybė nėra NATO narė ir ją galima šantažuoti, kurstyti jos žmones, aneksuoti dalį teritorijos, okupuoti visą regioną. Prisiminkime ir 2008 metų karą Gruzijoje. Tokie yra saugumo regione iššūkiai, su kuriais susiduria Rytų Europos valstybės, nesančios aljanso dalimi.
To nematome Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje ar Bulgarijoje. Yra aiškus susitarimas dėl kolektyvinės šių valstybių gynybos, kuris suteiki stabilumą. Šis stabilumo ir saugumo jausmas daug prisidėjo prie ekonominės gerovės kūrimo, atsirado žymiai daugiau norinčių investuoti.
Šis stabilumo ir saugumo jausmas daug prisidėjo prie ekonominės gerovės kūrimo, atsirado žymiai daugiau norinčių investuoti.
Lietuva prisideda prie NATO veiklos pagal savo išgales, ką matėme Afganistane. Kas labiausiai neramina amerikiečius, tai Rusijos agresijos akivaizdoje kai kuriose Europos valstybėse mažinami gynybos biudžetai. Turiu omenyje Vokietiją, kuri, atrodo, susiima tik dabar.
Ir net Lietuva ar Latvija ilgą laiką mažino krašto apsaugai skiriamą biudžeto dalį ir tik dabar ima vykdyti savo pažadus aljansui. Tai kelia rūpestį. Mes rūpinamės Europos saugumu ir žinome, kad esame svarbi to dalis, bet būtinos ir pačių europiečių pastangos. Neketiname mokėti ir rūpintis daugiau nei tai daro europiečiai.
– Girdime nemažai kalbų apie NATO plėtrą ir ypač daug pažadų gavo Gruzija, kuri siuntė savo karius į Afganistaną ir stengėsi kaip įmanoma labiau modernizuoti pajėgas, aukodama nemažai finansų, kad atitiktų galimos narystės NATO kriterijus. Kaip manote, ar tos atviros durys į NATO pagaliau išties atsivers Gruzijai?
– Atvirų durų principas visada veikia ir jis ypač pabrėžiamas kalbose apie galimą Gruzijos narystę. Tačiau kaip Lietuva ar Lenkija ir kitos valstybės narės, Gruzija turi atitikti reikalavimus. Tai reiškia ir politines, ir ekonomines reformas, ir gebėjimą veikti su NATO pajėgomis.
Narystė yra galima, bet kol kas kalbėti užtikrintai neįmanoma. Rusija dabar yra žymiai agresyvesnė nei mes ją matėme, tarkime, 2002 metais. Tai verčia nerimauti tuos vakariečius, kurie mąsto, ar pasiūlymas Gruzijai nebūtų konfrontacijos su Rusija skatinimas.
Rusija dabar yra žymiai agresyvesnė nei mes ją matėme, tarkime, 2002 metais.
Nemanau, kad tai turėtų būti laikoma argumentu. NATO turėtų žiūrėti savo taisyklių, o Rusija privalo jas gerbti, kaip mes gerbiame susitarimus ir suverenių valstybių sprendimus jungtis ar nesijungti prie organizacijų.
– Ar manote, kad vis dar racionalu kalbėti apie eskalacijos baimę? Rusija jau eskalavo pakankamai daug konfliktų, kad būtų galima daryti išvadas apie jos užsienio politikos tikslus ir spėti, kad eskalacija, kurios bijo kai kurie Vakarų lyderiai, gali plėstis ir į Baltijos valstybes?
– Taip, tai didelė rizika. Kiekvieną kartą, kai mes pasakome, kad nereikėtų eskaluoti konflikto, Rusija žengia žingsnį į priekį. Jie nemato galimos grėsmės, kuri lauktų nusižengus šiam principui. Manau, kad toks Vakarų požiūris yra klaida – privalome būti pasiruošę eskaluoti, kad sukurtume balansą ir atgrasytume.
– Ar tikite, kad Baracko Obamos administracija gali pagaliau nuspręsti siųsti sunkiąją ginkluotę į Ukrainą? Kol kas ryžto tokiems žingsniams nematyti.
– Kanclerė Angela Merkel Miuncheno saugumo konferencijoje pareiškė, kad nereiktų siųsti ginklų į Ukrainą, nes tai tik padidins plataus masto konflikto pavojų, kad niekada negalėsime duoti pakankamai, kad Ukraina įveiktų Rusiją, bus tik dar daugiau aukų.
Manau, kad ji smarkiai klysta. Vakarų tikslas nėra įveikti Rusiją. Vakarų tikslas – padaryti taip, kad Rusijai neapsimokėtų tęsti agresiją Ukrainoje. Ukrainos apginklavimas tam padėtų. Obamos adminstracija pritaria poniai Merkel ir mano, kad tai yra Europos reikalas, leiskime europiečiams patiems spręsti, o mes eisime iš paskos. JAV kongresas patvirtina ginklų siuntimo idėją, tačiau administracija išties nerodo didelio ryžto veikti.
– Tai reiškia, kad pritariate idėjai, jog Obamos administracija daro klaidą po klaidos, nedalyvaudama Minsko susitikime, stengdamasi laikytis atokiau nuo įtakos Ukrainos kare?
– Manau, kad tai didelė klaida. Sunku būtų buvę prieš dešimtmetį įsivaizduoti tokią saugumo krizę Europoje, kurioje JAV stovėtų atokiai. Taip, tai yra klaida.
– Pastaruoju metu Lietuvoje daug kalbama apie informacijos karus, propagandos stabdymą. Kaip manote, ar Vakarai laimi karą informaciniame lauke?
– Ne, visiškai ne. Putinas meta tam milžiniškas lėšas, naudoja rusų kalbą darydamas įtaką rusakalbiams, gyvenantiems kitose šalyse. Jau matome ir Kremliui palankias anglakalbes žiniasklaidos priemones. Turėtume sustiprinti rusų kalba transliuojančių ir patikimų žiniasklaidos priemonių tinklą.
Žmonės turėtų gauti patikimą ir tikrą informaciją, vietoje propagandos ir melo. Tai gali būti padaryta ir individualių valstybių, kaip Lietuva ar Latvija, prie to gali prisidėti ir tokios organizacijos kaip Laisvosios Europos radijas. Matome teigiamus pokyčius, tačiau jų neužtenka.
Žmonės turėtų gauti patikimą ir tikrą informaciją, vietoje propagandos ir melo.
Be to, turėtume dėti daugiau pastangų, kad būtų aiškiai kalbama apie tai, ką Rusija išties daro. Dėl kažkokių priežasčių vis dar mėgstama kartoti neaiškias sąvokas apie prorusiškus sukilėlius vietoj tiesaus pasakymo, kad Rusijos pajėgos įsiveržė ir okupavo dalį Ukrainos. Visi žinome, kas vyksta, gauname tą pačią informaciją, tačiau ne visi kalbame apie tai tiesiai. Pirmas žingsnis turėtų būti aiškiai sakoma tiesa.
– Lietuva imasi griežtesnių priemonių ir naudoja netgi draudimų transliuoti rusišką propagandą skleidžiančius kanalus taktiką. Ar tikite, kad tokia praktika gali būti sėkminga?
– Mes gyvename vakarietiškose visuomenėse, kur privalome gerbti žodžio laisvę, leisti išreikšti idėjas. Yra dalykų, kurie gali būti už įstatymo ribų – neapykantos, smurto kurstymas. Turime įvertinti, ką iš tiesų Rusija transliuoja, kokie tų programų tikslai. Manau, kad žymiai tiksliau būtų užkirsti kelią tokių žiniasklaidos priemonių finansavimui, stebėti, iš kur plaukia lėšos.
– Rusijos propaganda dažnai bando įtikinti, kad NATO 5-ojo straipsnio susitarimas yra nieko vertas, kad šalys narės nepuls ginti vienos mažos narės. Dabartiniai veiksmai ir Velso susitikimo sprendimai yra pakankami, kad užčiauptume tokius balsus?
– Kol mes iš tiesų ne kalbame, o darome, tol viskas gerai. Turime ir galimybes, ir ryžtą laikytis 5-ojo straipsnio, apginti NATO teritoriją bet kur pasaulyje. Manau, kad pratybos, nuolatinis NATO pajėgų buvimas – puikūs signalai Rusijai. Galėtume daryti daugiau, galėtume šiuos pakeitimus paversti nuolatiniai sprendimais, bet manau, kad Rusija rimtai reaguoja jau dabar. Matome jų nerimą.
– O kaip dėl branduolinio atgrasymo priemonių? Apie galimus branduolinius smūgius kalba ne tik Kremliaus propagandos sraigteliai, bet ir aukšto rango veikėjai, tokie kaip Sergejus Lavrovas.
– Manau, kad Rusija naudoja šiuos grasinimus gąsdinimui ir Europos vienybės skaldymui. Tuo pat metu ir JAV bei Europos skaldymui.
Nemanau, kad Rusija imsis tokių priemonių, bet jie labai nori apie tai kalbėti. Problema, kad mes nebemokame atgrasyti, Šaltojo karo laikų strategija nebeveikia, NATO dydis savaime neatbaido, turime aiškiai išreikšti savo karinį potencialą. Turime būti pasirengę parodyti, kad jei Rusija imsis agresijos, mes pasirengę atsakyti, kad ir kas benutiktų.
– Ką Baltijos šalys galėtų nuveikti, kad dar labiau sustiprintų savo saugumą ir pačios prisidėtų prie Rusijos atgrasymo?
– Pirma, padidinti išlaidas krašto apsaugai. Estai jau pasiekė 2 procentų ribą, toks turėtų būti ir Latvijos bei Lietuvos tikslas.
Antra, turėtumėte pritraukti kaip įmanoma daugiau valstybių į NATO pratybas ir siekti kuo pastovesnės NATO veiklos bei nuolatinių bazių. NATO ir Rusijos susitarimas dėl nuolatinių bazių šalia jos sienos negalioja ypatingomis aplinkybėmis ir akivaizdu, kad dabar yra puikus laikas tuo pasirūpinti.
