Desantininkas ketino nutraukti kontraktą, bet jam nepavyko – jo prašymai buvo ignoruojami. Sužinojęs, kad bus apkaltintas dezertyravimu, P.Filatjevas saugumo sumetimais išvyko iš Rusijos ir dabar keičia gyvenamąsias šalis – vienoje iš jų jis neseniai buvo sulaikytas ir apklaustas teisėsaugos pareigūnų.
Prahoje dirbanti žurnalistė Farida Kurbangalejeva kalbėjosi su Pavelu apie šį incidentą, taip pat sužinojo, kaip ir kodėl Rusijos kariai bėga iš fronto, kodėl čečėnų kovotojai yra geriau apsirengę ir apmokyti, kaip smarkiai degradavo Rusijos armija valdant Vladimirui Putinui, kam priklauso Krymas ir kaip su juo elgtis. Šį interviu publikavo republic.ru.
– Ar manote, kad išleidus knygą jums kyla didelė rizika?
– Žinoma, nes pagal mūsų šalies įstatymus tokių dalykų daugiau nebegalima sakyti. Tačiau dabar aš jiems [valdžios institucijoms] sukūriau sudėtingą situaciją. Aš nedezertyravau iš Ukrainos – mane evakavo, o po to pažeidė daugybę mano teisių, apie kurias rašau ir pasakoju. Tuo pat metu sakau, kad myliu savo tėvynę ir didžiuojuosi daugeliu kariškių, kurie kai kuriose situacijose demonstruoja didvyriškumą.
Nieko nemelavau – tai žino daugybė tai perskaičiusių kariškių. Ir jie [valdžios institucijos] tikrai mėgins mane nužudyti. Nors nesu tikras, ar jiems pakaks tam proto. Tačiau žinau, kad daugeliui karių tai gali būti svarbu – „toks pat kaip mes, jis buvo su mumis apkasuose, o paskui bandė apginti savo teises pagal įstatymą“.
Arba [galiu būti] įkalintas. Tačiau tai taip pat gali būti problema. Turiu omenyje, kad suprantu, jog man visa tai gresia, bet kartu jiems būtų sunku tai padaryti.
– Ar jūsų tarnybos draugai jums rašo?
– Pastaruoju metu labai mažai, nes akivaizdu, kad mane visur seka. Aš pats įspėjau visus, kurie rašė ir skambino iš mano dalinio – vaikinai, žinokite apie tai. Apskritai nemažai žmonių mane tvirtai palaiko. Kiti bando užimti neutralią poziciją, nes nenori atvirai konfliktuoti. O nedidelė dalis mane pasmerkė, pavadino išdaviku ir bailiu. Kai tarnavau pulke, asmeniškai niekas man to pasakyti nedrįso.
– Ar yra tokių, kurie pasitraukė kaip ir jūs?
– Mūsų kuopa dabar praktiškai nedalyvauja karinėse operacijose, ji buvo atitraukta dar gegužės mėnesį. Visi paliko tarnybą, išvyko, žuvo arba buvo sužeisti. Oficialiai kuopoje yra apie 100 žmonių, iš tikrųjų – apie 90. Apie 40 iš jų yra šauktiniai, o mūsų pulko šauktiniai nebuvo siunčiami į karą. Apie 50 vyrų yra kontraktininkai ir karininkai. Iš keturių būrių vadų, t. y. leitenantų, trys atsisakė grįžti į karą ir pasitraukė iš tarnybos. Tik vienas grįžo [į Ukrainą]. Kuopos vadas taip pat gudriai mėgina pasitraukti – jis neatsisako, bet ir nenori grįžti.
Iš 50 kontraktininkų maždaug penki žuvo, 10–15 yra sužeista, likusieji 30 pasakė – mes negrįšime, atleiskite mus. Žmonės bando tai daryti gudriai – atsistatydina dėl sveikatos, pasako, kad jų kontraktas netrukus baigsis.
Kuopoje buvo vienas vaikinas, kuris dirbo štabe ir tvarkė dokumentus. Jis niekada anksčiau nebuvo dalyvavęs kare ir nusprendė nuvykti tik trims dienoms [į frontą], kad gautų veterano pažymėjimą. Bet jis nuvažiavo ir žuvo.
Taip pat turiu draugą, bičiulį – jį pažįstu jau seniai, taip pat iš mano pulko. Jis išėjo į pensiją labai anksti, jam dar nebuvo 40 metų. Pastaruoju metu mums sunkiau sekėsi bendrauti, nes aš sakiau, kad mums nereikia šio šūdino karo, o jis sakė, kad reikia. Nors jis yra geras žmogus, bando padėti savo draugams. Neseniai iš pašalinių žmonių sužinojau, kad jis ten nuvyko kaip savanoris – pasirašė trumpalaikę sutartį. Aš irgi negaliu to suprasti – viską jam papasakojau, kaip yra. Atrodo, kad jis viską supranta, bet jo galvoje vis tiek sukasi – „reikia“, „Vakarai“... Na kaip, b***?
Labiausiai nekenčiu šitos propagandos. Pastaruoju metu stengiuosi pamiršti neapykantą, bet tokiomis akimirkomis nekenčiu mūsų valdžios, nekenčiu šitos vyriausybės. Jie ne tik naikina savo šalį, bet ir lenda visur pasaulyje. Na, gerai, vagiate sau. Turite patikliausią, naivią kaip vaikai, liaudį pasaulyje. Ką – blogai gyvenate, kur dar lendate?
„Kai grįžau į armiją, pasibaisėjau – tiesiog ginkluota minia“
– Ar jūs visada norėjote būti kariškis?
– Suprantama, kai batsiuvio sūnus tampa batsiuviu. Tiesiog iki 15 metų augau pulke, kuriame tarnauju dabar. Mano tėvas tarnavo tame pulke. Mano pirmieji sąmoningi prisiminimai – kaip išeinu pasivaikščioti (kareivinės buvo maždaug už 30 metrų nuo mano namų), o kareiviai sėdi rūkykloje, aš mažiukas einu su jai paplepėti, žaisti.
Kartu su kitais berniukais landžiodavau po oro desanto kompleksą, kur vyko parašiutininkų treniruotės. Aš einu į mokyklą – kareiviai eina į valgyklą. Mano gyvenimas buvo visiškai susijęs su armija. Todėl galiu pasakyti, kad mačiau skirtingus šio pulko laikotarpius. Stebiu jį jau 30 metų.
Mane visada traukė karyba, bet kažkuriuo gyvenimo momentu pagalvojau, kad užsiimsiu kažkuo civiliniu, ir 10 metų dirbau su žirgais. Pradėjau nuo nulio, kaip arklininkas. Vėliau dirbau išjodinėtoju, jojimo instruktoriumi, treneriu, vėliau buvau grynakraujų žirgų veislyno vadovas, vyriausiasis „Miratorg“ zootechnikas. Tai didžiulė kompanija, tuo metu dirbome su amerikiečiais. Visa tai buvo labai šaunu. Tada sankcijos, 2018 m., Magnickio sąrašas. Ir mes išvarėme amerikiečius dėl savo importo pakeitimo politikos. Nepaisant to, kad visa marmurinės jautienos technologija buvo nupirkta Amerikoje.
„Miratorg“ man priminė armiją. Visi žino, kad tai Medvedevo įmonė, o jo žmona yra direktorių valdybos narė. Ir bendrovė egzistuoja valstybės sąskaita, iš dotacijų. Ir aš joje mačiau viską, kas man nepatiko armijoje. Didžiuliai ištekliai, kurie išvagiami. Niekas nėra suinteresuotas grynuoju pelnu, ir tai nėra pelnas – tai biudžeto įsisavinimas. Išėjau iš šios bendrovės visiškai nusivylęs. Pagalvojau – kaip dar galėčiau tobulėti šioje srityje? Nieko nesugalvojau ir išvykau į Vokietiją. Dirbau ten trumpai, nes buvo labai sunku gauti darbo vizą, ir grįžau.
Tačiau pats sau nusprendžiau, kad emigruosiu – į Australiją arba Kanadą. Aš mokiausi kalbos, o tada prasidėjo koronavirusas, ambasados nustojo normaliai veikti, programos buvo uždarytos. O Rusijoje man buvo sunku rasti darbą. Buvau pripratęs prie vienokio atlyginimo, o iš mažo atlyginimo labai sunku išgyventi. Be to, per visus tuos metus aš taip ir neuždirbau butui. Ir supratau, kad jei eisiu į kariuomenę bent jau paskolą gausiu. Atlyginimas nėra didžiausias, bet bent jau nemirsiu iš bado. Tiesą sakant, aš, kaip ir daugelis žmonių, maniau, kad ten tikriausiai viskas pagerėjo – tiek daug metų praėjo, tiek daug reformų.
– Knygoje išsamiai aprašote prastą aprūpinimą, techninį atsilikimą ir normalaus ryšio nebuvimą Rusijos armijoje. Ar visada taip buvo?
– Bet kurioje šalyje yra tam tikros netvarkos. Tačiau viskas priklauso nuo to, kiek tų pažeidimų yra: gal pažeidžiamas vienas procentas statutų, o gal 50. Sovietų armija taip pat nebuvo tobula. Tačiau joje buvo daugiau tvarkos nei dabartinėje armijoje. Jie man sako – esi jaunas. Tačiau aš gimiau 80-aisiais, o dešimtajame dešimtmetyje, nors buvau mažas, viską mačiau ir supratau.
Pulkas, kuriame užaugau ir kuriame tarnauju dabar, dešimtajame dešimtmetyje buvo daug geresnės būklės. Karininkai buvo labiau pasikaustę, morališkai tvirtesni. Matėsi, kad mokykla kitokia, kitokia laikysena. Neseniai net apie tai kalbėjomės su mama. Pasakiau: „Mama, ar man taip tik atrodo?“ Ji pasakė: „Tau taip neatrodo, taip ir buvo.“ Peržiūriu tų laikų nuotraukas – tai išsilavinę, geri, raštingi karininkai. Jie nevaikščiojo su milžiniškais pilvais, bet stengėsi rūpintis savimi – rodyti pavyzdį kariams.
Dešimtajame dešimtmetyje buvo tiekimo problemų, kelis mėnesius vėluodavo atlyginimai – pamenu, kartais neturėdavome ką valgyti. Atrodė, kad 2000-aisiais situacija pradėjo gerėti, bet, manau, kad pasireiškė dešimtmetį besitęsiančios problemos ir tai, kad daug karininkų paliko armiją. 2000-ųjų pradžioje šis pulkas jau buvo blogesnis nei 1990-aisiais. „Diedovščina“ stiprėjo, įgavo iškreiptas formas – stipresnieji tyčiojosi iš silpnesniųjų.
Nuo 2005 m. prasidėjo nesibaigiančios reformos. Serdiukovo, paskui dar Šoigu atėjo. Tikėjausi, kad bus geriau. Privalomosios tarnybos metu tarnavau Čečėnijoje, kitoje brigadoje – 46-ojoje. Tuo metu tai buvo vienintelė brigada, kurioje buvo pilnai įvesta kontraktų sistema, ir kuri buvo sukurta kovai su terorizmu Šiaurės Kaukaze, t. y. joje buvo tik samdomi kariai, kurie gaudavo labai gerus atlyginimus.
Tuo metu mums mokėjo po 1000 dolerių, o doleris buvo vertas 20 rublių su kapeikomis. Man, jaunam vaikinui, tai buvo geri pinigai. Mums iš tiesų buvo vedami užsiėmimai – ryte sėdėdavome, užsirašinėdavome į konspektus, studijavome savo ir priešo techniką, eidavome į žygius. Buvo problemų, bet nepasakysi, kad viskas būtų buvę blogai. Bet kai pernai grįžau į kariuomenę, pasibaisėjau – tiesiog kažkokia ginkluota minia.
– Kaip manote, kodėl karo apsėstas Putinas, leido taip nustekenti armiją?
– Ilgai apie tai galvojau ir negaliu rasti jokio kito paaiškinimo, išskyrus du. Pirmiausia todėl, kad jis pats yra užsienio agentas, o jo tikslas – viską sugriauti taip, kad Rusijoje neliktų net armijos. Visi keliai, miestai – tai Sovietų Sąjungos palikimas. Nesu SSRS patriotas, tik kalbu apie teigiamus dalykus. Žinoma, pastatėme daug prekybos centrų, bankų, Maskva pasikeitė. Tačiau visi žino, kaip yra likusioje Rusijos dalyje.
Antroji versija yra ta, kad jis yra toks nepajėgus lyderis, kad nesugeba valdyti šalies ir organizuoti armijos. Nepaisant to, kad turime labai daug vyrų, norinčių tarnauti, jiems tai patinka. Iš esmės, domėtis kariniais reikalais yra natūralus vyrų noras, tačiau valdžia tuo naudojasi labai negabiai. Be to, jai pavyksta sukelti karą.
Kiekvienas savo šalies – Lenkijos, Amerikos ar Kinijos – patriotas nori, kad jo armija būtų stipri. Aš taip pat noriu, kad mano armija būtų stipri ir profesionali. Tačiau nenoriu, kad mano armija taptų agresore, keliančia grėsmę visam pasauliui. Noriu, tik, jog mano armija būtų pakankamai stipri, kad niekas nenorėtų pas mus lįsti.
Mūsų vyriausybė nuolat sakydavo, kad mūsų armija yra stipriausia, šaipydavosi iš Amerikos, tyčiodavosi iš visų, sakydavo, kad niekas nėra geresnis už mus.
Tačiau vyrai, tarnavę tiek nuolatinėje tarnyboje, tiek pagal kontraktą, ir karininkai dažniausiai patarnauja ir išeina, keičia darbą. Nes jie supranta, kad visa tai niekaip neatitinka [lygio]. Kovinis parengimas, taktika, logistika, fizinis parengimas – visa tai pasitraukia į dešimtą planą. Dabar visi tik kuria vaizdą, bando pasirodyti. Pagrindinė mūsų užduotis – pasirodyti. Rikiuotės, patikrinimai... Arba užsiimame niekais, kad karinis dalinys iš išorės atrodytų gerai. Turiu omenyje pjauti žolę 24 valandas arba dažyti šaligatvių bortelius.
Visi karininkai – nuo žemiausių ir aukštyn – bijo gauti per kepurę, todėl kiekvienas stengiasi pasirodyti tarnyboje. Iš jų reikalaujama tinkamos išvaizdos, o tai, kas yra viduje, niekam neįdomu. Tai tarsi paradas Raudonojoje aikštėje – geriausia armijos būklės iliustracija. Nekenčiu gegužės 9-osios, nes matau, kokios milžiniškos pinigų sumos išleidžiamos. Keletą mėnesių kariškiai tiesiog muštruojami, kad pražygiuotų. Daug pinigų išleidžiama fejerverkams, kad paprastiems žmonėms būtų įdiegta mintis, jog „mes laimėjome ir visus sunaikinsime“. Aš irgi to nekenčiu.
Atrodo, kad dėl mūsų režimo neveiklumo ir korupcijos – nes pas mus vis dar daug vagysčių, kiekvienas vagia pagal savo galimybes – visa šalis dirba dėl pasirodymo. Tas pats vyksta ir armijoje.
– Ar įmanoma laimėti karą vaizdavimu to, ko nėra?
– Žinoma, ne. ir kai bėgo pirmosios viso šito dienos, aš naiviems vaikinams taip pat sakiau – neapsigaukite, per tris dienas nieko nepaimsime. Nors daugelis tuo tikėjo. Po to visi ėmė kalbėti, kad karo veiksmams užbaigti prireiks trijų mėnesių. Sakiau, kad to nepadarysime per tris mėnesius. Jau praėjo šeši mėnesiai, ir tai yra atsakymas į klausimą, ar karą galima laimėti „pasirodymu“.
Mes, žinoma, galime metų metais ir didžiulėmis aukomis, laidodami milijonus saviškių ir milijonus ukrainiečių, toliau griauti ukrainiečių miestus, kad paskui juos atstatinėtume ir kalbėtume, kad „mes juos nugalėjome“. Tačiau tai yra nesąmonė. Todėl aš esu prieš.
„Vasario 24 d. galvojau, kad Ukraina galbūt užpuls Krymą, o mes kontratakuojame“
– Ar sekėte nusikaltimus, dėl kurių kaltinama Rusijos kariuomenė? Buča, Kramatorsko geležinkelio stoties ataka raketomis, Mariupolio sunaikinimas. Kaip visa tai vertinate?
– Man atrodo, kad apie kiekvieną įvykį reikia kalbėti atskirai. Kalbant apie Mariupolį, tai paprasčiausiai buvo duotas įsakymas ir visos pajėgos buvo mestos šiam miestui užimti. Vadovybė suprato, kokios bus pasekmės. Aš tai vadinu „Gerasimas sutinka su viskuo“. Pasakė „reikia“ – niekas nebesvarbu, darome kaip išeina. Galiausiai visi, kas tik galėjo, paliko miestą. Jis sugriautas. Net jei Rusija jį pasiliks sau, ji jį atstatinės. Suprantama, kad tai bus ekonomiškai brangu. Ir plius dar milžiniškas skaičius žmonių, kuriuos praradome.
Dėl Bučos man labai sunku spręsti. Nenoriu tuo tikėti. Nežinau, kas ten vyko, bet visa pasaulio bendruomenė pateikia daugybę įrodymų, kad ten tikrai būta nusikaltimų – civilių žudynių, išprievartavimų ir visa kita... O jeigu taip ir buvo... Man baisu patikėti, kad kas nors iš mūsiškių taip žemai puolė. Sakoma, kad ten buvo desantininkų – ant jų verčiama didžiausia kaltė. Kodėl tai įvyko? Nežinau, yra daug klausimų, kuriuos reikia išsiaiškinti. Turėtų būti sudaryta komisija, nepriklausomi tarptautiniai ekspertai, tyrimą turi atlikti Tyrimų komitetas ir Rusijos valdžios institucijos. Tai siaubinga.
– Tai negali pakirsti jūsų požiūrio į Rusijos kariuomenę? Ar vis dar manote, kad ji kilni?
– „Kilni“ – aš to nepasakiau. Ir niekada niekur to nesakiau. Rusijoje, kaip ir bet kurioje kitoje armijoje, yra savų pedofilų, maniakų, žudikų, vagių ir visų kitų. Tai didžiulis skaičius vyrų, kurie surinkti į bendruomenę. Tarp jų tikrai yra daug blogų žmonių. Ir taip yra bet kurioje armijoje. Nė kiek nenoriu pasakyti, kad mano armija yra kilni.
Supraskite, kad nei jūs, nei aš nebuvome šių nusikaltimų liudininkai. Mes nesame nei teisėjai, nei policija, nei prokuratūra, mes neturime spręsti šių klausimų. Manau, kad dėl to kalti žmonės privalo atsakyti pagal visus įstatymus. Reikia atstatyti, kompensaciją išmokėti. Tiesiog aš nesu teisėjas, niekas man tokių galių nesuteikė.
Man labai sunku pripažinti, kad tarp mūsų yra tokių išgamų. Visais įmanomais būdais bandau kažkaip paaiškinti, kodėl tiek daug žmonių ten gulėjo su civiliais drabužiais. Galbūt situacija tokia, kad, kaip ir Chersone, visi tie, kurie mums priešinosi – policija, teritorinė gynyba – buvo apsirengę civiliais drabužiais. Su ginklais rankose, Molotovo kokteiliais, granatsvaidžiais.
Galbūt šie žmonės žuvo mūšyje, o paskui buvo surinkti jų ginklai ir nufotografuota taip, kad diskredituotų mūsų armiją. Kita vertus, yra daugybė įrodymų ir liudininkų, kurie teigia, kad buvo šaudoma į beginklius civilius. Ir daug žmonių, kurie kalba apie išprievartavimus. Taigi tikrai reikia atlikti tyrimą ir nustatyti ten buvusių asmenų kaltę.
Jei turėtume adekvačią vyriausybę ir vadovybę, jie pakviestų tarptautinius stebėtojus, išvestų visus ten buvusius dalinius, atliktų išsamų patikrinimą ir visam pasauliui parodytų, kad „jei tai įvyko, mes nubaudėme tuos, kurie tai padarė“. O mūsų vadovybė, vyriausybė tiesiog ignoruoja šiuos klausimus, todėl Rusijos armijos reputacija tik dar labiau pablogėja. Ožiai, negaliu pasakyti kitaip. Menkystos.
– Jūs dalyvavote Chersono užėmime. Juk negalėjote nesuprasti, kad tai grobikiška operacija, ar ne? Tai reiškia, kad šaudėte į žmones, įskaitant teritorinės gynybos narius, kurie gynė savo tėvynę. Kaip dėl to jaučiatės?
– Kai kovoja Ukraina, ji kovoja už savo žemę – jos karas yra teisingas, ar ne? Taigi čia nėra jokios diskusijos. Dėl to, kodėl buvo šaudoma į šiuos žmones. Teritorinė gynyba taip pat yra kariuomenė. Jie nesitraukė, jie pasitiko mus Chersone civiliais drabužiais su ginklais rankose. Jie šaudė į mus, o mes šaudėme į juos. Žmonėms iš šono tai ne visada suprantama.
Kodėl apskritai iš pradžių tame dalyvavau? Atminkite, kad visas pasaulis netikėjo. Vasario 20, 21, 22, 23 d. Amerika tiesiai šviesiai kalbėjo: „Per palydovus matome, kad Rusijos kariuomenė telkiasi aplink Ukrainą.“ Rusijoje „YouTube“ kanaluose buvo paskelbta daugybė vaizdo įrašų, kuriuose matyti, kaip karinės kolonos juda Ukrainos link. Nepaisant to, visi tvirtino, kad visaverčio karo nebus. Mes, kariškiai, iki paskutinės akimirkos taip pat tuo netikėjome, nors kai kurie apie tai šnekučiavosi ir juokavo.
Tikrai maniau, kad Putinas dar kartą nusprendė pakelti savo reitingus visomis įmanomomis priemonėmis. Kaip su Krymu jam išdegė, taip jis nusprendė padaryti ir su Donecku ir Luhansku. Kažkodėl manėme, kad vyksime į Donecką ir Luhanską kaip taikdariai. Tuo labiau kad desantininkai dažnai būdavo taikos palaikymo pajėgos, pavyzdžiui, Jugoslavijoje. Maniau, kad iškelsime taikos palaikymo vėliavas ir pasakysime – viskas, žmonės žūsta, mes atvykome padėti, skelbiame referendumą. Jei net Ukrainos kariuomenė būtų bandžiusi mus pulti, būtume galėję tai politiškai pateisinti – mes atvykome atkurti taikos, o į mus ėmė šaudyti.
Apskritai sunku būti kariškiu, o ypač oro desantininkų pajėgose – mus varžo vyriški stereotipai. Galbūt tai kvaila. Niekas nenori būti bailys – atsisakyti, išsigąsti.
Per Rusijos televiziją buvo daug kalbama, kad NATO mums grasina, kad NATO mus užpuls. Ir kai viskas prasidėjo vasario 24 d., kai pradėjo skraidyti raketos, lėktuvai, o mūsų kolona pajudėjo, aš tikrai pagalvojau – nejaugi?
Pagalvojau, kad galbūt Ukraina dabar užpuls Krymą, o mes kontratakuojame. Buvau pasienyje – neturėjau nei interneto, nei informacijos. Galvojau apie tai, kas dabar vyksta Rusijoje. Galbūt į ją išties skrieja branduolinės raketos? Kad žmonės Ukrainoje ir Rusijoje, Europoje ir Amerikoje suprastų, kaip tai prasidėjo ir kaip tai sustabdyti, reikia matyti visus aspektus kario akimis.
– Rašote, kad asmeniškai sulaikėte du civilius asmenis, įtariamus pagalba Ukrainos ginkluotosioms pajėgoms. Šių žmonių likimas galėjo susiklostyti liūdnai. Ar apie juos galvojate?
– Žinau, kad mergina buvo paleista. Tas vaikinas buvo ne ką vyresnis už ją – maždaug 25 metų amžiaus. Jo nepaleido, bet perdavė Federalinei bausmių vykdymo tarnybai. Tiesą sakant, niekada negalvojau apie tai, kas jam nutiko vėliau, bet tikiuosi, kad jam viskas gerai. Nes jis neėmė į rankas ginklo, nors kažką padeginėjo, ir akivaizdu, kad prisidėjo prie pasipriešinimo okupantams. Nepaisant to, jis nepadarė nieko baisaus, tikiuosi, kad jam nieko blogo nenutiko.
– Dabar Rusijos valdžia planuoja surengti „referendumus“ okupuotose teritorijose, kad jas prijungtų prie Rusijos. Ar kada nors pagalvojote, kad ir jūs prisidėjote prie šio proceso?
– Anksčiau, tiesą sakant, negalvojau apie savo indėlį į referendumą. Dabar suprantu, kad aš ir šimtai tūkstančių kitų vaikinų iš visos Rusijos buvome išnaudoti kaip priemonė tam tikriems politiniams tikslams pasiekti. Kaip jie siekia šių tikslų? Taip, kad 10–20 proc. gyventojų liks ten, Chersone, o likusieji išvyks, palikdami savo namus ir butus?
Tie, kurie ten liko, priversti gauti Rusijos pasus ir tokiu būdu kaip nors išgyventi. Žinau, kad kainos rusiškais rubliais ten yra milžiniškos, o tai, kaip žmonės ten gyvena, yra tiesiog košmaras. Būtent taip jie ketina surengti šį referendumą. Nemanau apie tai nieko gero.
– Ar 2014 m. jūs džiaugėtės visu tuo „Krymas mūsų“?
– Ne. Turiu artimą draugą, jis taip pat yra buvęs karininkas. Iš armijos jis pasitraukė dėl tų pačių priežasčių – pamatė, kad tai šūdas, o ne armija. 2014 m. kartu su juo diskutavome apie tai, ar tai gerai, ar blogai. Rusijos žiniasklaidoje buvo rašoma daug įvairių dalykų, o mes jau tada tuo nepasitikėjome. Ir mes sakėme, kad tai, jog Krymas yra mūsų, žinoma, kaip ir nėra blogai, bet, kita vertus, mes pradedame kažkokį nešvarų žaidimą. Mes aneksavome teritoriją, kurios niekas nepripažįsta iki galo.
„Krymas mūsų“ man visai nepatiko. Ukrainoje rastumėte žmonių, kurie mane pažinojo, mūsų keliai susidūrė, kai dirbau su žirgais, ir aš niekada nesidžiaugiau Krymu. Daugelis manęs klausė: pasakykite, kieno yra Krymas, ir viskas taps aišku. Galiu jums kaip tik atsakyti į šį klausimą.
– Kieno Krymas?
– Šiuo metu pagal Rusijos Federacijos įstatymus Krymas priklauso Rusijai. Didžioji pasaulio dalis, pasaulio bendruomenė Krymą laiko ukrainietišku. Daug kartų lankiausi Kryme ir žinau, kad dauguma Krymo gyventojų iš tikrųjų laiko save rusais ir patys norėjo prisijungti prie Rusijos. Nors nenorėjau, kad jie prisijungtų prie Rusijos. Dabar jie jau aštuonerius metus yra Rusijos piliečiai. Pavyzdžiui, berniukai, kuriems buvo 10 metų, kai buvo aneksuotas Krymas, niekaip tame nedalyvavo. Dabar jiems 18 metų, jie yra Rusijos piliečiai ir tarnauja Rusijos armijoje. Taigi per šiuos aštuonerius metus Krymas integravosi į Rusiją. Dabar kyla klausimas: kaip Ukraina nori susigrąžinti Krymą?
Juk Charkivas yra rusakalbių miestas. Chersonas yra rusakalbis miestas. Tačiau kai Rusija užpuolė, daugelis rusakalbių žmonių pasakė: „Eikite šiknon, mes nenorime būti su Rusija“. Tas pats nutiks ir Krymui.
Kai mane gydė Sevastopolio ligoninėje, iš ten išėjau su uniforma, apžėlęs, barzdotas. Susiradau kirpyklą, kurioje mane nuskuto, nukirpo. Jau buvo vėlyvas vakaras, o aš nenorėjau niekur eiti, nieko nenorėjau. Po karo tiesiog norisi pamatyti, kaip taikiai miestas gyvena, pasivaikščioti po taikų miestą. Pasivaikščiojau, paskui pavargau ir ieškojau vietos prisėsti. Pasitaikė neįprasta kavinė rūsyje. Tai nuotaikinga ir šaunu.
Įeinu į šią kavinę su uniforma. Neturėjau jokių civilių drabužių. Ten dirba jaunas stambus vaikinas, barmenas. Atsisėdu šalia jo ir paprašau ko nors išgerti. Jis įpila man ir pradeda atsargiai klausinėti: „Ar tu iš Ukrainos atvažiavai, ar ne iš ten?“ Pasakoju jam, kaip yra. Ir jis sako: „Žinoma, mes išgyvename dėl Rusijos, laikome save rusais. Bet dabar mes žiūrime žinias ir skambiname savo giminaičiams į Ukrainą... Ar tiesa, kad ten žūsta daug taikių žmonių? Ar tiesa, kad ten griaunami miestai?“ Pasakiau, kad tai tiesa – daug žmonių miršta, kenčia, badauja. Ir mes žiūrime vienas į kitą – kas dabar bus ir kaip tai išspręsti? Suprantame, kad tai nėra normalu.
Keli kiti bare buvę žmonės taip pat manęs klausinėjo. Krymo gyventojams tai sudėtinga situacija – jie nerimauja dėl savų, bet kartu nenori prisijungti prie Ukrainos. Jie suprato, kad nesu radikalus, ir mes su jais bendravome gana sąžiningai. O kieno yra Krymas – manau, dabar turėtų nuspręsti tik patys Krymo gyventojai. Tai būtina, kad nesukurtume naujos karo teritorijos. Jei Ukraina užpuls Krymą, Rusija pasitrauks, Krymo gyventojai protestuos, jie bijos Ukrainos, kels sukilimus, kils konfliktai. Ir tai vėl taps karštuoju tašku, kuriame žus žmonės. Tegul Krymas sprendžia, kieno jis yra.
„Niekada nemačiau „kadyrovcų“ priešakinėse linijose“
– Jūs tarnavote Čečėnijoje, o kaip vertinate Čečėnijos karus? Teigiamai?
– Ne, anaiptol. Apskritai karus Kaukaze vertinu neigiamai. Jelcinas šaukė: „Imkite tiek suvereniteto, kiek galite nuryti“. Čečėnija norėjo suvereniteto, sakė, kad esame atskira Ičkerijos respublika, norime gyventi atskirai. Tuo metu nukentėjo daug rusų, kurie gyveno Čečėnijoje. Daug apie tai skaičiau. Jie išvarė daugybę rusų.
Rusijos vyriausybė nusprendė, kad turime Čečėniją pastatyti į vietą ir nesuteikti jai suvereniteto. Arba dėl naftos, arba norėdami parodyti kitoms respublikoms, pavyzdžiui, Tatarstanui, kad nenorime nieko paleisti. Tatarstane tuo metu taip pat vyravo įdomios nuotaikos.
Manau, kad bet kuriuo atveju tai yra agresija, ir mes nieko gero nepasiekėme. Žuvo labai daug mūsų žmonių – žinoma, ne tiek, kiek Ukrainoje, bet taip pat daug. Ten buvo išplauta, pavogta ir iššvaistyta daugybė pinigų. O dabar turime Čečėniją, apie kurią visa šalis žino, kad tai ne visai Rusija. Jų prezidentas sako: „Mes esame Rusija, mes esame Putino kovotojai!“ O tuo pat metu ten neveikia mūsų įstatymai. Ir rusai kažkodėl nenori vykti į tokią „Rusiją“ – „Mergaite, užsirišk skarelę“ arba „Berniuk, negalima dėvėti šortų“... Ten labai stiprios šovinistinės nuotaikos.
Nesu nusiteikęs prieš Čečėniją, nesu nusiteikęs prieš čečėnų tautą. Bet ką mes gavome dėl to, kad nesuteikėme jiems nepriklausomybės, o privertėme juos formaliai būti Rusijos dalimi? Esu neigiamai nusiteikęs šio karo atžvilgiu. Žinoma, tai buvo absoliučiai kvailas ir beprasmis karas. Ir tai yra mūsų valdžios trumparegiškumas, kai ji mano, kad viską gali išspręsti armija.
– Tai imperinis mąstymas.
– Visada sakau, kad visos imperijos žlugo. Nėra imperijos, kuri nebūtų žlugusi.
– Ar Ukrainos fronte sutikote čečėnų?
– Tarnavau Čečėnijoje ir dažnai susidurdavau su čečėnais, net kelis kartus mačiau Kadyrovą. Apskritai batalionai „Sever“ ir „Vostok“ priklausė 46-ajai brigadai. Taigi oficialiai tarnavome toje pačioje brigadoje. Puikiai pažįstu Čečėniją ir apskritai Kaukazą iš įvairių pusių. Ir man „kadyrovcai“ ir čečėnai nėra vienas ir tas pats. Bendravau su Čečėnijos civiliais gyventojais, lankiausi pas juos svečiuose. Daugelis žmonių net manė, kad esu čečėnas, nes esu toks rusvaplaukis. Tuomet supratau, kad Čečėnijoje viskas labai sudėtinga, ten savas skirstymasis, gyventojai įbauginti.
Ukrainoje tikrai objektyviai matau, kad Kadyrovo daliniai yra labai gerai apmokyti, aprūpinti maistu ir treniruoti. Jiems netaikomi Rusijos armijos statutai, jie gyvena pagal savo įstatymus. Jie iš mūsų armijos paėmė tai, kas geriausia, bet tuo pat metu savo dalinius aprūpina NATO amunicija, jei mano, kad ji geresnė už rusišką. Tačiau jie ir iš mūsų pasiima ką nors gero. Ir joks rusų generolas ten neis ir neatvers net burnos. Čia jums ne ant šauktinio per rikiuotę šaukti, jeigu jis ką nors ne taip padarė. Kaip manote, ar po to turėtumėme gerbti tą generolą?
Gudermeso mieste yra Rusijos specialiųjų pajėgų universitetas, kuriame rengiami visi Kadyrovo daliniai. Jis laikomas geriausiu Europoje, todėl suprantama, kodėl jų pasirengimas toks geras. Tačiau yra ir kitas dalykas. „Kadyrovcai“ yra Rosgvardijos daliniai, o Rosgvardija yra antroji linija. Pirmieji į Ukrainą įžengė oro desantininkai. Ir taip išeina, kad oro desanto kariniai daliniai padarė viską, patirdami didžiulius nuostolius.
Aš, pavyzdžiui, niekada nemačiau „kadyrovų“ priešakinėse linijose. Kartą man pasirodė, kad jie važiuoja pro šalį, o vaikinai man irgi pasakė, kad jie yra iš Kadyrovo pajėgų. Mes tuomet ruošėmės išvažiuoti, t. y. miestas buvo užimtas, o jie tik įvažiavo į Chersoną. Tada vaikinai pasakojo, kad matė juos Chersono oro uoste – tvirtus, gerai ginkluotus. Jie tada mūsiškių ėmė klausinėti: „Vaikinai, kas jūs tokie, iš kur jūs išvis esate?“ Tai yra, jie nustebo pamatę, kad mūsų vaikinai buvo purvini, nutriušę.
– Vadinasi, Kadyrovas saviškius taupo?
– Žinoma, nėra net apie ką kalbėti! Įdomu tai, kad fronto linijose neturime nei telefonų, nei interneto, šalia nėra nė vieno reporterio, tačiau apie Kadyrovo vyrus filmuojami didžiuliai reportažai, egzistuoja daugybė vaizdo įrašų instagrame ir tinkle „Tiktok“. Kai jie demonstruoja kokią nors filmuotą medžiagą apie savo mūšius, žiūriu į ją ir suprantu, kad tai nepanašu į susišaudymus. Tai ne mūšiai, o kažkokia jų parodija. Nenoriu apie juos kalbėti blogai, bet kartu aiškiai sakau, kad, prabuvęs du mėnesius vien priešakinėse linijose, niekada nemačiau čečėnų.
– Kaip manote, kokia Čečėnijos ateitis?
– Kaip Rusijoje Putinas nėra Rusija, taip ir Čečėnijoje Kadyrovas nėra Čečėnija. Taip jau sutapo, kad įvairiais būdais – represijomis, propaganda, pinigais – šie žmonės palaiko griežtą hierarchiją. Jei jų nebeliks, gal Čečėnija taps Šveicarija? Tikrai nenustebčiau, nes netiesa, kad visi ten yra blogi, žiaurūs ar kvaili. Tai yra stereotipai.
Kadyrovas sukūrė savo būrius, tačiau visi žino, kad dauguma juose – buvę kovotojai. Tiesą sakant, kaip ir jis pats. Manau, kad pirmą kartą Putino reputacija susvyravo, kai jis prezidentu paskyrė Kadyrovą. Manau, kad tai buvo didžiulė klaida, nesuprantu, kodėl jis taip pasielgė.
Juk buvo vadas Genadijus Troševas. Jis parašė dvi įdomias knygas, aš jas perskaičiau, turiu jas su jo autografu. Tuo metu buvau labai įsigilinęs į šį konfliktą ir, žinoma, buvau Rusijos karių pusėje. Galbūt kad dar buvau jaunas, velnias žino. Dabar aš taip pat iš principo esu už Rusiją, tik nenoriu, kad Rusija kariautų.
Bet kokiu atveju, Troševas buvo prieš Kadyrovą, ir jis apie tai rašė. Jis buvo nepatenkintas šiuo sprendimu. Be to, jis tuomet taip pat sakė, kad kandidatuos į prezidento postą – jis juk turėjo didžiulį kariškių palaikymą. Tuo labiau, kad tai jis pagaliau užbaigė karą. Ir po to kažkaip keistai sudužo jo lėktuvas (G.Troševas žuvo 2008 m. rugsėjo 14 d. netoli Permės, kai skrido į sambo turnyrą. – red.). Pirmą kartą apie tai susimąsčiau iškart po avarijos.
„Visi turėtume pagaliau praverti burnas, sukaupti drąsą ir išsakyti savo nuomonę“
– Padarykime prielaidą, kad pagal karo rezultatus bus priimtas sprendimas, jog Rusija daugiau nebeturi teisės turėti savo armijos. Kiek skausmingas jums būtų toks sprendimas?
– Šiuo metu su Rusijos armija susidoroti gali tik Kinija arba NATO. Tačiau Kinijai tai taip paprastai nepavyks. NATO taip pat nepavyks tiesiog užimti Rusiją, t. y. okupuoti ją ir įkurti laikinąją vyriausybę. NATO yra labai sudėtingas mechanizmas, itin didelio mastelio biurokratija.
Bet jei Kremlius vis dėlto visus užknis savo pasibjaurėtinu elgesiu, o Rusijos visuomenė nesiliaus tylėti, ir kitos šalys supras, kad jau tikrai būtina kariauti su Rusija, nes ji kelia grėsmę visam pasauliui, manau, kad NATO pavyks susidoroti su Rusija. Tiesiog jai tai kainuos labai daug kraujo. Aš tikrai nebūsiu dėl to laimingas. Tai iš esmės reikš Rusijos valstybingumo pabaigą.
Manau, kad mūsų vyriausybė – tiek „Vieningoji Rusija“, tiek Kremlius – jau seniai turėjo būti patraukti atsakomybėn. Nes jie per daug pridergė ne tik Rusijoje, bet ir visame pasaulyje. Tegul jie atsako prieš Rusijos visuomenę. Deja, pastaruoju metu mūsų visuomenė taip įbauginta, tarsi būtų grįžusi baudžiava. Nepaisant to, kad mūsų protėviai prieš 100 metų išgyveno siaubingą revoliuciją, kad tik atkurtų teisingumą.
– Ką ketinate daryti, kad padėtis pasikeistų? Ką turėtų daryti rusai?
– Visiškai nežinau, kur būsiu rytoj. Ir aš nežinau, kaip man seksis. Nemanau, kad mums reikia revoliucijos ar karinio perversmo. Nenoriu, kad dabar kiltų pilietinis karas. Bet suprantu, kad verčiau dabar tai pasakysiu, nei nekalbėsiu nieko.
Mes visi turėtume pagaliau praverti burnas, sukaupti drąsą ir išsakyti savo nuomonę. Jau kalbėjau apie Indiją, apie Gandhi, kai jie taikiais protestais atsikratė Anglijos. Visuomenė tiesiog turi būti konsoliduota. Jei Rusijos visuomenė nesusitelks, nepradės kažko daryti, mes sulauksime branduolinio karo, ir visa ši visuomenė Sovietų Sąjungą pradės prisiminti kaip demokratinę šalį.
– Ar dėl to nusprendėte parašyti šią knygą?
– Aštuonerius metus buvau nepatenkintas daugeliu dalykų, bet tylėjau. Manau, kad tai buvo ne piliečio pozicija. Tuo pačiu visada didžiavausi oro desantininkų pajėgomis ir žinojau, kad ne visi desantininkai yra išsigimę girtuokliai, kurie maudosi fontanuose. Manau, kad tai seniausiai turėjo būti uždrausta. Dabar matau, kaip degradavo mano pulkas, ir tai yra lyg visos šalies atspindys.
Ir dar vienas svarbus dalykas. Kai stovėjome netoli Mykolajivo, Ukrainos artilerija nuolat šaudė į mus, o mūsų artilerija šaudė į Mykolajivą. Ir kai griūdavau, slėpdamasis nuo sprogimų, galvoje visada sukdavosi mintis – tai buvo ne malda, o tiesiog mintis – „Jei išgyvensiu, padarysiu viską, kad tai sustabdyčiau.“ Turime padaryti viską, kad kaip nors sustabdytume ir karą, ir šią betvarkę šalyje, ir betvarkę armijoje.
Kai buvome kare, su bendražygiais prisimindavome Gynybos ministerijos soborą, nors ne visi buvome tikintys. Buvau nusiteikęs prieš tai, kad jie [valdžios institucijos] išleido didžiulius valstybės pinigus jam pastatyti. Pasakiau, kad noriu ten nuvykti ir, jei grįšiu, būtinai ten nuvažiuosiu. Ir prieš palikdamas Rusiją apsilankiau jame.
Šventykla, pagal idėją, man buvo pašvęsta – na, tokiems žmonėms, kaip aš. Vaikštau po ją ir galvoju – kiek pinigų buvo išleista, ir dėl ko? Ir kas čia per keista šventykla, skirta karui? Dauguma karių, žuvusiųjų ir grįžusiųjų iš karo, niekada čia net nepabuvos.
Pamačiau daugybę žmonių, kurie ten patenkinti vaikštinėjo. Rodės, kad jie kupini patriotizmo jausmo, jautėsi puikiai. Jie kalbėjo: „Žiūrėkite, kokią šventyklą turime, ji skirta pergalėms prieš visus priešus.“ Nors istorija sudėtinga, tai atskira tema. Tai tie patys žmonės, kurie man rašo internete – esi bailys, išsigandai kovoti, mes visus nugalėsime, esame patys didžiausi. Dauguma šių žmonių neturi jokio supratimo, kas yra karas, ir niekada nėra su juo susidūrę.
