Lietuvoje lankęsis ir pranešimą didžiojoje idėjų ir pokyčių konferencijoje „Idėja Lietuvai“ skaitęs C.Gershmanas didžiausiomis grėsmėmis įvardijo Kiniją bei Rusiją, tačiau ragino neatsipalaiduoti ir Šiaurės Korėjos bei Irano atžvilgiu.
Anot JAV Nacionalinio paramos demokratijai fondo prezidento, Vakarų viltys, kad galima bendradarbiauti su Maskva, žlugo. Vis dėlto C.Gershmanas tikino, kad egzistuoja ir kita, Vladimiro Putino neatstovaujama, Rusija, kurią būtina palaikyti.
C.Gershmanas Lietuvos pasitraukimą iš Sovietų Sąjungos laiko stebuklu, tačiau įspėjo neatsipalaiduoti, nes „laisvės priešai nemiega“.
– Kas kels didžiausią grėsmę pasaulio demokratijai 2018-aisiais?
– Akivaizdu, kad Kinija ir Rusija yra dvi didžiausios grėsmės demokratijai. Rytų Europoje žmonės kur kas labiau sunerimę dėl Rusijos, kadangi jos pavojus – tiesioginis. Vis dėlto, žvelgiant iš ilgalaikės perspektyvos, Kinijos grėsmė yra kur kas rimtesnė.
Ji – ekonomiškai labai įtakinga šalis. Anksčiau buvo manoma, kad, leidus Kinijai prisijungti prie Pasaulio prekybos organizacijos ir pavertus pasaulinės ekonomikos dalimi, ji taps liberalesnė ir pasikeis.
Putinas gali būti labai provokuojantis, taip jis paverčia mus budriais. O Kinija elgiasi atsargiai, tačiau ji turi kur kas daugiau galios nei Putinas. Tam tikra prasme ji yra pavojingesnė.
Tai neįvyko, Kinija tampa vis labiau autoritarinė, be to, įvairiais kariniais būdais bando įsitvirtinti Pietų Kinijos jūros regione. Jos santykiai su mažumomis, pavyzdžiui, tibetiečiais, ar elgesys su tokiais disidentais kaip Nobelio taikos premijos laureatas Liu Xiaobo, įrodo, kokia neliberali ir nesileidžianti į kompromisus yra Kinija.
Putinas gali būti labai provokuojantis, taip jis paverčia mus budriais. O Kinija elgiasi atsargiai, tačiau ji turi kur kas daugiau galios nei Putinas. Tam tikra prasme ji yra pavojingesnė.
„Vienos juostos, vieno kelio“ programa yra septynis kartus didesnė nei Maršalo planas, padėjęs atstatyti Europą penktajame dešimtmetyje. Į Maršalo planą buvo įsitraukusios septynios šalys, į „Vieną juostą, vieną kelią“ – 64.
Grėsmę kelia ir mažesnės šalys, pavyzdžiui, Šiaurės Korėja. Bijau, kad, tinkamai nesuvaldžius situacijos, prasidės karinis konfliktas. Tai būtų pavojinga ne tik mums, amerikiečiams, bet ir Pietų Korėjos gyventojams.
Labai svarbu ieškoti būdų išspręsti krizę nepanaudojant karinės jėgos. Tai gali būti griežtesnės sankcijos, bandymas pasiekti režimo viduje esančius žmones. Labiau džiaugiuosi, kad Trumpas, skaitydamas metinį pranešimą Kongresui, kalbėjo apie pabėgėlį iš Šiaurės Korėjos.
Iranas taip pat kelia grėsmę. Vis dėlto pati šalis turi didžiulių vidinių problemų, kurios buvo iškeltos neseniai vykusių protestų metu.
– Dar visai neseniai Vidurio Europos šalys kovojo už laisvę, tačiau šiandien Lenkijoje ir Vengrijoje matome vyriausybes, paminančias pagrindinius demokratijos principus. Kodėl? Galbūt pokomunistinės valstybės dar nėra pribrendusios demokratijai?
– Neliberalių jėgų iškilimas Lenkijoje ir Vengrijoje – siaubingas nusivylimas. Tas pats vyksta, gal tik ne taip smarkiai, ir Čekijoje.
Šios šalys tikrai nėra diktatūros, tačiau matome bandymus suvaržyti žiniasklaidos laisvę ir teismų nepriklausomybę. Kyla klausimas, kiek labai jos bando manipuliuoti rinkimų sistema, kad ateityje išvengtų iššūkių?
Didelė klaida daroma tuomet, kai ES rėmėjai nacionalinio identiteto ir nacionalinio pasididžiavimo klausimus palieka populistams bei nacionalistams.
Vis dėlto šiose šalyse vis dar gali veikti opozicinės partijos, egzistuoja pilietinė visuomenė ir nepriklausoma žiniasklaida. Vadinasi, dar galima kovoti.
Kadangi Lenkija ir Vengrija yra Europos Sąjungos (ES) narės, norėtųsi, kad Bendrija suvaidintų svarbesnį vaidmenį. Kalbu apie 7-ąjį straipsnį, skatinantį gerbti demokratinius principus ir vertybes. Reikia kovoti, tačiau galiausiai tai turi būti daroma iš šalies vidaus.
Didelė klaida daroma tuomet, kai ES rėmėjai nacionalinio identiteto ir nacionalinio pasididžiavimo klausimus palieka populistams bei nacionalistams.
Kai kurie populistai naudojasi ES ir jos biurokratija bandydami pasakyti, kad tai naikina nacionalinį identitetą. Kad tam pasipriešintų, demokratai turi vystyti pilietinį nacionalizmą. Jie neturi galvoti, kad viską nusprendžia Briuselis ir globali ekonomika. Būtina kurti nacionalinę valstybę.
Todėl man labai patinka tai, ką daro Lietuva, švęsdama šimtmetį – rengia idėjų konkursą, padėsiantį sustiprinti šalies demokratiją. Viskas – tik apie Lietuvą, ir tai yra puiku.
Tai yra pasididžiavimo kupinas pilietinis nacionalizmas, šio modelio galėtų laikytis daugybė Europos šalių. Liberalai neturėtų jaustis atitrūkę nuo nacionalinės kultūros, tradicijos ir pasididžiavimo.
– JAV Nacionaliniam paramos demokratijai fondui vadovaujate jau daugiau nei 20 metų. Kaip per tą laikotarpį pasikeitė Lietuva?
– Su Lietuva ir Baltijos šalimis dirbu kur kas ilgiau. Buvau JAV ambasadorius Jungtinių Tautų Trečiajame komitete, dirbančiame su žmogaus teisėmis ir tautų apsisprendimo teise.
Tuomet diskutuodavau su Sovietų Sąjungos atstovais. Jie mane puldavo dėl neva JAV priespaudos Puerto Rikui. Aš jiems atsakydavau, kad patys puertorikiečiai apsisprendė dėl statuso.
Lietuva, Latvija ir Estija – nepriklausomos valstybės, kurios tuo metu buvo kontroliuojamos, prispaustos, aneksuotos. Jos tam priešinosi, o Lietuvoje disidentų koncentracija buvo kur kas didesnė nei bet kur kitur. Mes juos palaikėme, pamenu, kaip formavosi Sąjūdis.
Tai buvo kova, kuri pačiu stebuklingiausiu būdu baigėsi sėkmingai. To nesitikėjau net drąsiausiose svajonėse. Tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje, yra nuostabu – demokratija čia iš tikrųjų veikia.
Tai buvo kova, kuri pačiu stebuklingiausiu būdu baigėsi sėkmingai. Šito nesitikėjau net drąsiausiose svajonėse. Tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje, yra nuostabu – demokratija čia iš tikrųjų veikia.
Dažnai tam tikrus dalykus laikome savaime suprantamais, tačiau atsigręžus atgal supranti, kad įvyko stebuklas. Vis dėlto tai nereiškia, kad galite būti labai savimi patenkinti ir nieko daugiau nedaryti: laisvės priešai nemiega, už demokratiją reikia kovoti kiekvieną akimirką.
JAV jau išgyveno periodą, kai buvo pernelyg savimi patenkintos. Rašytojas Charlesas Krauthammeris dešimtąjį dešimtmetį pavadino „atostogomis nuo istorijos“, kadangi tikėjome, jog kovos dėl demokratijos nebeegzistuoja.
Ir tuomet rugsėjo 11-osios išpuolis tas atostogas nuo istorijos užbaigė. Šiandien matome daugiau problemų, nei anksčiau buvo galima įsivaizduoti. Reikia suprasti, kad vyksta nuolatinis mūšis, tačiau tai nereiškia, jog negalime džiaugtis tuo, ką jau pasiekėme.
– Kaip vadovaujant Donaldui Trumpui keičiasi Lietuvos ir JAV santykiai?
– Nesu tikras. Manau, kad iš pradžių labai baiminotės, jog „Amerika – pirmiausia“ politika neigiamai paveiks Lietuvos saugumą. Tačiau tai neįvyko.
Dabar JAV tiekia karinę pagalbą Ukrainai, paskyrė puikiai savo darbą išmanantį specialųjį pasiuntinį Kurtą Volkerį, remia NATO pajėgų stiprinimą. Šalių santykiuose matome tęstinumą ir galbūt net didesnį suvokimą, kodėl tokie draugai kaip Lietuva yra svarbūs.
– 2013 m. sakėte, kad, Ukrainai tapus demokratiška ir suverenia valstybe, Rusija įgautų stimulą tapti normalia šalimi. Praėjus daugiau nei ketveriems metams matome Ukrainą, einančią demokratijos keliu. Kaip tai veikia Rusiją?
– Tuometiniai mano žodžiai – aliuzija į tai, ką sakė Zbigniewas Brzezinskis: kad Rusija be Ukrainos negali būti imperija. Jei Ukrainai pavyktų tapti nepriklausoma demokratija, Rusija turėtų pasikeisti.
Daugybė Ukrainos rusakalbių taptų pavyzdžiu Rusijai, jie darytų didelę įtaką skatinant normalų nacionalizmą. Šiuo metu Rusijos nacionalizmas yra labiau šovinistinis.
Mes dar to nepasiekėme. Akivaizdu, kad Rusija daro viską, ką gali, jog užkirstų kelią Ukrainos sėkmei. Ukrainai reikia daug dirbti su vidaus problemomis, ypač korupcija, tačiau šalies Rytuose vykstant karui tai padaryti labai sunku.
Ukraina po Maidano padarė neįtikėtiną progresą. Ji labai pasikeitė, tačiau kol kas nėra visiškai nepriklausoma ir demokratinė valstybė.
Tai, kam atstovauja Putinas, nėra šalies ateitis, o labiau nuosmukis. Jis nori užkirsti kelią nuosmukiui sukurdamas iliuziją, kad imperija atkurta, kad Rusija vėl stipri. Tačiau tai nėra ateitis.
Jei Rusija vėl nori tapti puiki šalis, ji turi nustoti priešintis Ukrainos žmonių valiai, lietuviams ji turi būti draugė ir partnerė. Rusijoje yra žmonių, kurie nori tokios ateities – reikia juos atpažinti ir palaikyti. Putinas neatstovauja visai šaliai – egzistuoja ir kita Rusija.
– Šiomis savaitėmis Jungtinėje Karalystėje girdėjome kalbant apie Rusijos grėsmę. Švedija ketina perleisti Šaltojo karo laikų lankstinukus, informuojančius, kaip elgtis karo atveju. Ar tai reiškia, kad Maskva darosi pavojingesnė, o galbūt Vakarai tik dabar ima suvokti jos keliamą grėsmę?
– Po Šaltojo karo pabaigos matėme prisitaikymo laikotarpį. Dešimtajame dešimtmetyje buvo vilties, kad galbūt Rusijos demokratija bus sėkminga. Tos viltys žlugo.
Joms žlugus, kai kurie žmonės ir toliau tikėjo, kad įmanoma bendradarbiauti su Putinu. Bushas bandė pažvelgti į jo sielą, Obama ketino „perkrauti“ santykius. Tuomet turėta vilčių, ir aš jas suprantu.
Atėjęs į valdžią Putinas bandė atkurti didžiąją Rusiją, kuri būtų gerbiama už savo galią. Jis sakė, kad didžiausia geopolitinė katastrofa istorijoje – Sovietų Sąjungos žlugimas. Jis savo tikslams pasiekti buvo pasiryžęs panaudoti labai žiaurias taktikas.
Tikiu, kad daugiabučius 1999-aisiais sprogdino ne čečėnai, o Federalinė saugumo tarnyba. Buvo siekiama sukelti paniką, kuri padėtų Putinui įsitvirtinti valdžioje.
Pamačius, kaip Rusija kariavo Čečėnijoje, kaip Putinas sudarė sąjungą su Kadyrovu, ar buvo nužudyti tokie žmonės kaip Anna Politkovskaja ir Natalija Estemirova, iliuzijos žlugo.
Dabar suprantama, kokia pavojinga yra situacija, ir kad tai situacijai reikia atitinkamos politikos.
– Ilgus metus Lietuva buvo viena garsiausių Maskvos kritikių, nuolat kalbėjome apie jos keliamą grėsmę. Kiek mūsų balsas svarbus šiandien?
– Manau, kad Lietuvos balsas – labai svarbus. Kaip pavyzdį galiu nurodyti savo draugą Žygimantą Pavilionį. Prieš dvi savaites jis dalyvavo konferencijoje Majamyje, į kurią susirinko svarbūs užsienio politikos specialistai, pavyzdžiui, Kurtas Volkeris.
Lietuva – maža šalis, bet ji turi viziją ir balsą. Vizija ateina iš patirčių, iš dabartinių grėsmių, o balsas turi būti plėtojamas.
Žygimantas toje konferencijoje buvo išskirtinis balsas. Ten susirinkę skundėsi, apverkė dabartinę situaciją, o jis sakė: „Amerika, norime, kad būtumėte stipri ir pasitikinti savimi, net jei šiandien turite vidinių problemų.“ Jie juokais Žygimantą pavadino JAV idėjos ambasadoriumi pasauliui.
Lietuva – maža šalis, bet ji turi viziją ir balsą. Vizija ateina iš patirčių, iš dabartinių grėsmių, o balsas turi būti plėtojamas.
Jums reikia daugiau tokių žmonių kaip Žygimantas. Žinoma, turite Landsbergį, Linkevičių, jie – labai gerbiami.
Mūsų fondas taip pat gali būti naudingas. Nesame valstybinė institucija, tačiau turime stiprius ir išplėtotus tinklus. Lietuva gali tapti svarbi tų tinklų dalis, ji turi pajėgumų juos aktyvuoti.
Intelektualinė ir politinė Lietuvos energija gali būti panaudota pasaulinių problemų sprendimui. Manau, kad ta energija – Lietuvos buvimo fronto linijos valstybe rezultatas. Tai labai padrąsina ir įkvepia.
– Savo kalboje minėjote, kad šiuo metu demokratija patiria krizę, reikia ją atnaujinti. Kaip tai padaryti? Ar egzistuoja viena, visoms šalims tinkanti formulė?
– Viena formulė tikrai neegzistuoja. Tai padaryti – labai sudėtinga, reikia atsižvelgti į švietimą.
Nerimaujame, kad JAV nebeturime pilietinio ugdymo, jog jaunimas nebesimoko, ką reiškia būti piliečiu. Manau, kad galėtumėme suvesti demokratiškų šalių piliečius su tokiais žmonėmis kaip vyrukas iš Šiaurės Korėjos. Taip amerikiečiai geriau suvoktų ne tik Šiaurės Korėją, bet ir JAV.
Labai lengva užsisklęsti savyje, galvoti, kad tavo šalis – blogiausia pasaulyje. Yra amerikiečių, manančių, kad jau nebegali būti blogiau. Tačiau ar jie žino, kaip buvo nacistinėje Vokietijoje ar Stalino Rusijoje? Jie net neįsivaizduoja.
Taip pat reikia suvokti konstituciją, stabdžių ir atsvarų sistemos idėją, valdžios padalijimą. Amerikoje yra daug žmonių, kuriems dėl susiskaldymo ir sunkumų įgyvendinant sprendimus labai patinka stipraus lyderio idėja. Ji – itin pavojinga.
Todėl Amerika ir visos kitos pasaulio demokratijos turi sunkiai dirbti.
