S. Pogonyi tyrinėja populizmą ir jo apraiškas. Į jo tyrimą patenka ir vengrų valdančioji partija „Fides“, ir jos lyderis V. Orbanas. Apie tai – pokalbis su Vidurio Europos universiteto Nacionalizmo programos docentu S. Pogonyi LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“.
– Kartą teko imti interviu iš Europos Komisijos vicepirmininko pono Franso Timermanso ir jo nuomonės apie Emmanuelį Macroną teiravausi, klausdamas, ar E. Macronas yra gerasis populistas, kokio dabar reikia Europos Sąjungai. F. Timermansas man atsakė, kad E. Macroną gali vadinti visaip, tik ne populistu, ir pasiteiravo, kaip aš apibrėžčiau populistą. Tad mano klausimas jums – ar E. Macronas yra populistas? Ir kuo jis skiriasi nuo mums įprastų populistų, tokių kaip Viktoras Orbanas ar Jaroslawas Kaczynskis?
– Populizmo sąvoka vartojama labai plačiai ir viešumoje, ir politikos moksluose. Ji vartojama labai neapibrėžtai. Jeigu paieškosite „Google“, kas buvo vadinti populistais pastarąjį mėnesį, rasite kone visus įvairiausių ideologijų politikus. Rasite akivaizdžius „įtariamuosius“ populizmu, kaip jūsų minėti V. Orbanas ar J. Kaczynskis. Tada Donaldas Trumpas, Bernie Sandersas, „Podema“ judėjimas Ispanijoje, „Syriza“ Graikijoje, „Nacionalinis frontas“ Prancūzijoje.
Nacionalizmo studijas mano universitete pradėjęs mąstytojas mėgo lyginti populizmą su pelenės bateliais. Ši sąvoka tinka daug kam, bet niekam netinka tiksliai. Visai kaip jokia koja netinka pelenės bateliui. Tiesa, yra įprastų apibrėžimų. Pagal juos pagrindinė populistų politikų savybė yra nusistatymas prieš sistemą. Prieš elitą. Prielaida, kad esama kažkokios vientisos, lengvai suvienijamos tautos. Daugelis populistinių partijų taip pat nusistačiusios prieš globalizmą. Šia prasme E. Macrono populistu lengvai nepavadinsi. Tiesa, jis populiarus ir sutikčiau, kad daugeliu atveju jis įtraukia ir kopijuoja ne tiek populistų turinį, kiek jų strategiją. Jo pasirodymai puikūs, elgiasi kaip labai stiprus charizmatiškas politikas.
Bet tik šios savybės populistu jo nepadaro. Tokiu atveju reikėtų populistais vadinti ir kitus, pavyzdžiui, Baracką Obamą. Jo asmenybė irgi buvo labai charizmatiška. Jis pasakojo savo pasakojimą. Atėjo su visais tais kilniais, bet, tiesą sakant, tuščiais pažadais. Šūkis „taip, mes galime“ („Yes, we can“). Ką tai reiškia? Ir ką tu gali? Viltis? Na, ir?
„Fides“ populizmas Vengrijoje skiriasi nuo J. Kaczynskio populizmo Lenkijoje. O šie populizmai skiriasi nuo kitų.
– Ar Rytų Europoje, Lenkijoje, Vengrijoje, populistinės partijos kuo nors ypatingos, lyginant jas su Vakarais, pavyzdžiui, „Nacionaliniu frontu“ Prancūzijoje?
– Žiūrėkite, net ir partijos Rytų Europoje ar Vidurio Rytų Europoje, įvardijamos kaip populistinės, šiek tiek skiriasi. Net šiame regione yra daug versijų. „Fides“ populizmas Vengrijoje skiriasi nuo J. Kaczynskio populizmo Lenkijoje. O šie populizmai skiriasi nuo kitų. Tačiau svarbu paminėti štai ką. Į akis labai krenta panašumas, kad visos šios partijos yra prieš gilesnę Europos Sąjungos integraciją. Nebūtinai visiškos euroskeptikės. Netgi „Nacionalinis frontas“ Prancūzijoje nepasisako visiškai prieš Bendriją ir specialiai palieka nežinomybę, pasisako už referendumą, norėdami patekti į valdžią. Tačiau šitas panašumas vienija ir Rytų Europą – tai yra įdomu, nes priežastys labai skirtingos.
Europos Sąjunga vertinama blogai ne tik dėl didelės jos centralizacijos ir dalies suvereniteto perėmimo. Prancūzijoje „Nacionalinis frontas“ sako, kad dėl Europos Sąjungos kilo visa vidinės migracijos krizė, ne tik dėl iš išorės ateinančių žmonių, bet ir dėl lenkų darbininkų ir kitų žmonių iš Rytų Europos. Rytų Europa irgi skeptiška dėl tolesnės integracijos, nes mano, kad Bendriją kuo toliau, tuo stipriau valdo didžiosios valstybės, o jos pirmiausia rūpinasi savo interesais, nori išsiurbti resursus ir pinigus iš Rytų.
Dabar apie skirtumus, nes paveikslėlis nėra tik juodai baltas. Vakaruose labai tipiškas populistas yra Geertas Wildersas. Ši Nyderlandų partija yra liberali populistų partija. Labai nusistačiusi prieš islamą. Musulmonus įtaria visais blogais dalykais. Politinis islamas yra pagrindinis jų ideologinis priešas.
Tačiau, kalbant apie socialinę gerovę ir visa kita, jie liberalūs. Jie netgi sako neginantys įprastų tautinių ar religinių vertybių. Jiems įdomi Vakarų Europos civilizacijos pasiekimų gynyba. Įskaitant minties laisvę, religijos laisvę ir panašiai. Rytų Europoje populistinės partijos daug stipriau kliaujasi tradiciniais etno-tautiiniais ar etno-religiniais pasakojimais. Jų supratimu, pirmiausia ginti reikia vientisą tautą, jos suverenitetą. Pagalvokite, kokie priešai sukurti Lenkijoje ar Vengrijoje. Priešai ten pristatomi kaip tautos priešai. Vengrijoje valdžia tikrai tautą nori padaryti „vėl vengrišką“. Siekiama privilegijų palyginti su kitomis Vengrijoje gyvenančiomis etninėmis grupėmis. Lenkijoje stipresnis religinis veiksnys. Tačiau svarbiausia kalbėti apie gryną vientisą tautą ir tuo populizmas Rytų Europoje skiriasi nuo Vakarų.
– Ar Europoje kada buvo laikų, kai populizmas atrodė sunykęs, ar jis politiką lydi nuolat?
Populizmas nėra kažkoks daiktas, randamas pasaulyje. Tai kalbos praktika.
– Populizmas nėra kažkoks daiktas, randamas pasaulyje. Tai kalbos praktika. Kalbame apie praktiką. Kai kurios partijos, praeityje vadintos radikaliomis dešiniosiomis, dešiniosiomis ekstremistinėmis, dabar vadinamos populistinėmis. Kai kurie atvejai paaiškina tiesiog pasikeitusią partijos retoriką. „Nacionalinis frontas“, vadovaujant tėvui Jeanui-Marie Le Pen, buvo gana įprasta tolimosios dešinės partija. Kai vadovauti pradėjo dukra Marine Le Pen, partija pasikeitė. Ji tikrai nutolo nuo radikalios praeities, nuo ekstremistinės, antisemitinės praeities, retorika pasikeitė. Na, o kitos partijos, kurios praeityje vadintos tolimosios dešinės partijomis, dabar vadinamos populistinėmis, nors didelių pokyčių retorikoje ar ideologijoje nėra. Pavyzdžiui, Austrijos partija. Asmenybės kitos, žodžiai gal kiek švelnesni, bet turinys lygiai toks pat. Bet juos jau vadina populistais. Taip kad „populizmas“ – dabar madingas žodis kalbant apie politiką. Daugelis populistinėmis vadinamų partijų iš tikrųjų turėtų būti vadinamos tolimosios dešinės partijomis. Ne visos. Vilderso partija Nyderlanduose tikrai ne. Bet dauguma Vidurio ir Rytų Europos partijų iš tikrųjų būtų dešiniosios nacionalistinės partijos. Etnonacionalinės ar etnoreliginės partijos.
– Ar tokių tendencijų matote Baltijos valstybėse?
– Taip, matome tokių tendencijų. Estijoje yra stipri dešinioji nacionalistų partija. Latvijoje ne tokia stipri dešiniųjų nacionalistų partija. Lietuvoje yra viena partija, kuri dažnai vadinama populistine, tai Darbo partija, tačiau, man atrodo, ji tikrai nėra tipinė Rytų Europos populistinė partija. Aš ją vadinčiau kairiąja konservatyviąja partija. Nevadinčiau jos populistine.
– Ačiū už interviu.
