Pasak iškilaus vengrų žmogaus teisių advokato D.Balazso, net dabartiniams Vengrijos valdantiesiems vykdant antisemitinių elementų turinčią kampaniją prieš filantropą George'ą Sorosą, šalies žydai neturėtų nerimauti dėl savo saugumo. Esą daug sudėtingesnėje padėtyje yra atsidūrę romai ir pabėgėliai, į kuriuos vengrai žvelgia labai priešiškai.
„Vengrai turbūt yra priešiškiausia migrantams ir pabėgėliams Europos tauta, nors daugybė jų nėra sutikę nė vieno pabėgėlio. Nemanau, kad galime sakyti, jog turime ksenofobų ir rasistų vyriausybę, o visuomenė yra absoliučiai sveika“, – sakė jis interviu 15min.
Antisemitizmas neišaugs į smurtą
– Ar Vengrijos vyriausybės vykdomas puolimas prieš George'ą Sorosą naudojant antisemitinius motyvus pakurstė antisemitizmą Vengrijoje apskritai?
– Nemanau. Antisemitizmas Vengrijoje visada buvo labai stiprus, nemanau, kad jį kuria vyriausybė. Manau, kad vyriausybė naudojasi jau egzistuojančiu antisemitizmu, kad gautų paramą kai kurioms politinėms idėjoms.
Galimai šiek tiek padaugėjo žmonių, kurie yra nusiteikę prieš žydus, tačiau reikėtų pabrėžti du dalykus. Visų pirma, nemanau, kad dabartinis antisemitizmas Vengrijoje yra smurtinis: manau, kad žydai šalyje yra saugūs, o smurtiniai incidentai yra itin reti, priešingai, nei, pavyzdžiui, Prancūzijoje ar Vokietijoje.
Visų antra, pastaruosius 30 metų antisemitizmas Vengrijoje yra labai abstraktus, mitinis – didžiulė dalis populiacijos niekada nėra sutikę žydo. Neseniai CNN atliko apklausą, skirtą palyginti antisemitizmo lygį keliose Europos šalyse. Tam tikra prasme Vengrija pasirodė labai blogai: beveik 20 proc. žmonių žydus vertina labai kritiškai. Tiesa, toks pat skaičius žmonių sakė turėję teigiamų patirčių su žydais.
Žmonių buvo klausiama, kokią dalį jų šalių populiacijos sudaro žydai. Ketvirtadalis vengrų atsakė manantys, kad žydai sudaro apie 20 proc. šalies gyventojų. Tai parodo, kiek mažai faktais paremtos informacijos pasiekia žmones.
– Kiek tikėtina, kad artimoje ateityje antisimetizmas Vengrijoje peraugs į smurtą?
– Valdančiųjų kampanija prieš Georg'ą Sorosą tikrai turi antisemitinių elementų, tačiau vadinti šią vyriausybę per se antisemite nėra taip paprasta. Ši vyriausybė, premjeras Viktoras Orbanas palaiko puikius santykius su Benjaminu Netanyahu, yra geras Izraelio draugas, turi svarbių sąjungininkų Vengrijos žydų bendruomenėje. Pavyzdžiui, vyriausybė skiria milijonus naujo holokausto muziejaus statyboms.
Orbanas naudoja stiprų istorinį antisemitizmą, nukreiptą į dešiniuosius, ypač radikalų partijos „Jobbik“ rėmėjus. Ši kampanija skirta pastaruosius mobilizuoti, nemanau, kad ištisos kartos taps antisemitės. Manau, nors galiu ir klysti, kad smurtas nebus tiesioginė to pasekmė.
Daug blogiau tai, ką Orbanas ir „Fidesz“ daro su pabėgėliais ir migrantais. Tai žudo visuomenės solidarumą ir toleranciją. Nors naujų atvykimų į Europą skaičius pasiekė tą lygį, kurį matėme prieš 2015--ųjų krizę, valdantieji piešia labai neatsakingą ir demagogišką situacijos paveikslą.
Tai Vengrijos visuomenėje sukelia didelę įtampą. Todėl manau, kad labiausiai nuo „Fidesz“ nukentės ne žydai, o kitos marginalizuojamos grupės, įskaitant romus.
– Sutikau nepriklausomų vengrų žurnalistų, kurie skundėsi, kad Vakarų žiniasklaida neteisingai nušviečia Vengrijos visuomenę. Esą nepaisant vyriausybės politikos, vengrai nėra rasistai ar ksenofobai. Kaip vengrus matote jūs?
– Vengrai turbūt yra priešiškiausia migrantams ir pabėgėliams Europos tauta, nors daugybė jų nėra sutikę nė vieno pabėgėlio. Nemanau, kad galime sakyti, jog turime ksenofobų ir rasistų vyriausybę, o visuomenė yra absoliučiai sveika.
Ypač todėl, kad dabartinė vyriausybė savo rankose yra sukaupusi didžiulę žiniasklaidos galią, jų vykdomos informacinės kampanijos ilgalaikėje perspektyvoje keičia žmonių mąstymą. Žinoma, tie, kurie balsuoja už dabartinius valdančiuosius, greičiausiai labiau nekenčia migrantų. Tačiau vidutinis kairiųjų socialistų rinkėjas turi maždaug tokias pat pažiūras kaip (kraštutinių dešiniųjų partijos – red.) AfD rėmėjas Vokietijoje.
Žinoma, Vengrijoje yra žmogaus teisių gynėjų grupių, eilinių piliečių, kurie stengiasi padėti, pagerinti situaciją, tačiau juk ne vakuume „Fidesz“ įgauna valdžią.
Visa, ką daro „Fidesz“ ir Orbanas, yra daroma dėl dviejų priežasčių. Visų pirma, jie siekia išlikti valdžioje, nes pasikeitus vyriausybei prieš juos būtų pradėti kriminaliai tyrimai. Be to, jie puola migrantus, Sorosą ar žmogaus teisių gynėjus tik todėl, kad yra įsitikinę, jog dabartiniai ar būsimi jų rinkėjai tokią politiką palaikys.
„Fidesz“ turbūt yra profesionaliausia partija Rytų ir Vidurio Europoje. „Fidesz“ jau labai seniai išmoko, kad reikia viską matuoti, analizuoti ir stebėti, o atsiradus poreikiui pritaikyti kampaniją, jos žinutes. Ir jiems tai puikiai sekasi.
„Fidesz“ turbūt yra profesionaliausia partija Rytų ir Vidurio Europoje. „Fidesz“ jau labai seniai išmoko, kad reikia viską matuoti, analizuoti ir stebėti, o atsiradus poreikiui pritaikyti kampaniją, jos žinutes. Ir jiems tai puikiai sekasi.
Istorinė atmintis – valstybės atsakomybė
– Vadinasi, antisemito buvusio Vengrijos vadovo Miklos Horthy reabiliatacija ir vyriausybės pastangos perrašyti istoriją sumenkinant vengrų vaidmenį holokauste, taip pat yra kampanijos dalis?
– Manau, kad tai – Orbano kuriamo naratyvo dalis: esą Vengrija – maža valstybė, kuriai gresia pavojus, ir kuri visada stebuklingu būdu atsiduria netinkamoje situacijoje.
Esą vengrai niekada nebuvo už nieką atsakingi, jiems reikėjo gintis nuo didelės galios – kadaise Hitlerio, Maskvos, o dabar – Briuselio. Manau, kad tai – nesąmonė. Tai neturi nieko bendro su tikra istorija.
Nacistinės Vokietijos kariuomenės lyderio Hermanno Göringo buvo paklausta, kiek laiko truktų Vengrijos okupacija. Atsakymas buvo „24 valandos“. Tuomet jo paklausė: „O kas, jei vengrai protestuotų?“. Göringas atsakė: „Tuomet – 12 valandų, nes nereikėtų laiko vengrų pasveikinimo kalboms“.
Vengrai suvaidino labai liūdną ir tragišką vaidmenį Vengrijos holokauste. Vėliau prasidėjo komunistė sistema, nepadedanti susidoroti su traumomis, raginanti slėpti (holokauste) atliktą vaidmenį. 30 metų po 1989-ųjų taip pat nepadėjo nuoširdžiai diskutuoti apie vengrų vaidmenį.
Orbanas žaidžia žaidimą su istorijos perrašymu, nors galbūt reikėtų sakyti, kad jis keičia istorinius faktus. O tai taip pat nepadės suprasti, kas įvyko.
– Bandymus perrašyti istoriją matome ne vienoje Europos šalyje. Ką turėtų daryti pilietinė visuomenė, kad istorija būtų išsaugota?
– Nesu istorikas, todėl nežinau. Tačiau galiu pasakyti tik viena: labai neatsakinga pateikti situaciją taip, tarsi žydų problemos Vengrijoje būtų prasidėjusios nacių okupacijos metais – 1944-aisiais. O būtent tai yra oficialus vyriausybės naratyvas. Pamirštame, kad žydus diskriminuojantys įstatymai Vengrijoje buvo priimti trečiojo dešimtmečio pradžioje – tuo metu Hitleris buvo Bavarijos kalėjime.
Jei apsimesime, kad holokaustas Vengrijoje yra tik nacių okupacijos rezultatas, vadinasi, slėpsime tiesą.
Faktais pagrįstos istorijos išsaugojimas yra valstybės atsakomybė. Tai, kaip istorijos mokoma mokyklose, taip pat yra valstybės atsakomybė. Jei valstybė yra priešiška tiesai, pilietinė visuomenė negali nieko padaryti.
Faktais pagrįstos istorijos išsaugojimas yra valstybės atsakomybė. Tai, kaip istorijos mokoma mokyklose, taip pat yra valstybės atsakomybė. Jei valstybė yra priešiška tiesai, pilietinė visuomenė negali daug padaryti.
Žmogaus teisės – visų teisės
– Ar žmonės, gyvenantys senosiose Vakarų demokratijose, žmogaus teisių svarbą suvokia skirtingai nei Vidurio ir Rytų Europos gyventojai?
– Vakarų šalyse žmonės ima pamiršti, kad Europos Sąjunga yra taikos kūrimo projektas, kad dėl Europos integracijos žemyne jau dešimtmečius nematėme karo.
Tai, kad žmogaus teisės pasitelkiamos kaip „toksiškas prekės ženklas“, kelia nerimą. Skirtingose šalyse tai vyksta dėl skirtingų priežasčių. Pavyzdžiui, Jungtinėje Karalystėje tai buvo „Brexit“ diskusijų dalis.
Daugybė Britanijos žmonių nežinojo, kas buvo negerai su ES, tačiau žinojo, kad teisėjai Strasbūre užginčija britų teisėjų nuosprendžius. Ir tai ženkliai prisidėjo prie „Brexit“ kampanijos. Vis dėlto, su ES tai daug bendro neturi, Europos Žmogaus Teisių Teismas (EŽTT) yra Europos Tarybos organas.
Rytų Europoje situacija taip pat šiek tiek kitokia. Pavyzdžiui, Rumunijoje, Bulgarijoje, Vengrijoje ar net Čekijoje didžiausia žmogaus teisių problema yra romai. Šimtai tūkstančių šios bendruomenių narių patiria kasdienę diskriminaciją, gyvena tarsi antrarūšiai piliečiai.
– Viename interviu sakėte, kad dauguma nesupranta, jog žmogaus teisių gynimas aktualus ne tik mažumoms, kad ginamos ir daugumos teisės. Kaip pakeisti tokį požiūrį?
– Žmogaus teisių organizacijos, stebėtojai ir akademinės institucijos turi pripažinti, kad reikia koncentruotis į klausimus, kurie plačiai nuskamba visuomenėje.
Problema ta, kad žmonės suvokia žmogaus teises tik kaip mažumų teises, jie mano, kad jei vyksta kažkoks žmogaus teisių projektas, jis būtinai bus susijęs marginalizuotomis grupes.
Privatumą, informacijos laisvę reikia suprasti kaip laisves, kurios padeda sukurti geresnes visuomenes. Problema ta, kad žmonės suvokia žmogaus teises tik kaip mažumų teises, jie mano, kad jei vyksta kažkoks žmogaus teisių projektas, jis būtinai bus susijęs marginalizuotomis grupes.
Iš dalies vadinamės „Pilietinių laisvių sąjunga“ todėl, nes tikimės, kad žmonės supras, jog be mažumų teisių apsaugojimo mes giname ir didžiosios visuomenės dalies teises.
– Galimas Rusijos grįžimas į Europos Tarybą kelia daug diskusijų: Rusijos pilietinė visuomenė tikina, kad jai svarbu turėti prieigą prie EŽTT, savo ruožtu ukrainiečiai sako, kad Maskva liks nenubausta už okupaciją ir karą. Kaip būtų teisinga elgtis šioje situacijoje?
– Europos Taryba yra labai svarbus žmogaus teisių apsaugos organas. Tragiška, ką Rusija su juo daro – stabdo įmokas, neįgyvendina teismo sprendimų.
Manau, kad jokia rimta vyriausybė ar aktyvistai negalėtų turėti kitokio tikslo nei grąžinti Rusiją. Nes išoriniai forumai yra labai svarbūs žmogaus teisių gynėjų bendruomenei, taip pat eiliniams piliečiams, siekiantiems pagalbos dėl to, kas dedasi Rusijoje.
TAIP PAT SKAITYKITE: Ar reikalinga Rusija žmogaus teises ginančioje ET? Dilema – ne tik moralinė
Tuo pat metu tokios tarptautinės institucijos turi ir kitų problemų. Gali skambėti demagogiškai, tačiau Azerbaidžano veikla ET man atrodo labai problematiška.
Pavyzdžiui, prezidento Alijevo režimas siunčia į kalėjimus žmogaus teisių gynėjus, o institucijos iš Azerbaidžano priima paramą. Nekalbu apie reguliarius mokėjimus, o apie vieną milijoną ten, kitą šen, pavyzdžiui, prisidėjimą prie Strasbūro katedros renovavimo. Alijevo režimas pasinaudojo milijonais, kad nutildytų kritikus ir sąjunginkus.
Jei tokie dalykai nebus tinkamai ištirti, kyla pavojus organizacijų legitimumui ir patikimumui.
