15min pakalbino Rusijos opozicionierių apie Boriso Nemcovo nužudymą, pasikėsinimą į jį patį, Rusijos opozicijos situaciją, Vakarų sankcijas ir galimybę, kad Vladimiras Putinas pagaliau praras savo valdžią.
– Vilniuje pristatėte filmą apie buvusį Rusijos opozicijos lyderį Borisą Nemcovą, kuriame rodomi svarbiausi jo gyvenimo įvykiai ir kontekstas. Jame neužsimenama apie nužudymą. Norėčiau pradėti interviu nuo paprasto, bet labai svarbaus klausimo: kas nužudė Borisą Nemcovą?
– Taip, filme nėra Boriso mirties fakto ir negalėjau filmo sukurti kitaip. Atsakant į jūsų klausimą... Pirmiausia, politinė atsakomybė dėl opozicijos lyderio nužudymo už 200 metrų nuo Kremliaus sienų, nėra jokių abejonių, tenka dabartiniam režimui ir Vladimirui Putinui. Įtariamieji dėl nužudymo šiuo metu teisiami Maskvos kriminaliniame teisme ir verdiktas bus jau greitai. Bet apie tuos, kurie nužudymą užsakė, kurie davė įsakymą, negirdėjome nieko. Niekas net neapsimeta, kad jų ieško.
Rusijos Tyrimų komiteto vadovas, generolas Aleksandras Bastrykinas asmeniškai du kartus atmetė žemesnio rango pareigūnų prašymus sulaikyti Ruslaną Geremejevą, artimą Ramzanui Kadyrovui asmenį, kaip galimą organizatorių. Visi kiti įtariamieji yra tiesiogiai susiję su Ramzanu Kadyrovu, Kremliaus paskirtu Čečėnijos lyderiu. Nepaisant daugybės Boriso Nemcovo šeimos teisininkų prašymų, jis nebuvo iškviestas apklausai. Nebuvo iškviestas ir Nacionalinės gvardijos vadas Viktoras Zolotovas, kurio tiesioginis pavaldinys buvo nužudymu įtariamas Zauras Dadajevas.
Taigi, matome nesugebėjimą arba nenorą tirti nusikaltimą. Bet koks kriminologas jums pasakys, kad nužudymas nėra išaiškintas, kol nėra aiškus jo užsakovas ir organizatorius. Generolas Bastrykinas viešai skelbia, kad nusikaltimas yra ištirtas, bet virš žemiausio lygio nerasta nieko. Žinau, kad ateis diena, kai žinosime visus, kurie yra susiję su šiuo nusikaltimu ir jie atsakys pagal įstatymus. Ir aš manau, kad tai nebus šio režimo valdymo metu, nes dabar, švelniai pasakius, matau itin mažai valios išsiaiškinti, kas atsakingas už Boriso nužudymą.
Pavyzdžiui, nei vienas vaizdo įrašas iš tiltą filmavusių saugos kamerų tyrėjų nebuvo paviešintas. Jei kada buvote Maskvoje ant to tilto, tai žinote, kad užtenka ten pastovėti minutę ir prie jūsų prieis pareigūnai, kurie klaus, ką čia darote. Tai turbūt geriausiai apsaugota teritorija ne tik Maskvoje ar Rusijoje, bet ir visoje Europoje. Ant režimo pečių gula atsakomybė ne tik dėl prie Kremliaus sienų nužudyto opozicijos lyderio, bet ir dėl nebaudžiamumo jausmo, kuris buvo sukurtas.
Neapykantos, netolerancijos, pagiežos, smurto atmosfera, kurios dėka buvo nužudytas opozicijos lyderis, neatsirado iš niekur. Ją sukūrė valstybės propagandos mašinai dirbantys asmenys, kiekvieną dieną smerkdami Vladimiro Putino oponentus, vadindami juos tautos išdavikais, penktąja kolona.
– Ar tie patys žmonės, kurie organizavo Boriso Nemcovo nužudymą, organizavo ir bandymus nunuodyti jus?
– 2015 ir 2017 metais, kai buvo bandoma mane nunuodyti, aš ir mano advokatas kreipėmės į Tyrimų komitetą, prašydami kriminalinio tyrimo, remdamiesi 105-uoju straipsniu Rusijos federacijos baudžiamajame kodekse, kuris aprašo pasikėsinimą nužudyti. Negavome jokio atsakymo, tyrimai net nebuvo pradėti. Jie net nesistengia demonstruoti, kad kažką daro. Mane bandyta nužudyti du kartus. Po kelių valandų nuo tos akimirkos, kai cheminės medžiagos pradėjo veikti, mano vidaus organai sustreikavo. Tai nebuvo nuodai, kuriuos gali gauti vaistinėje. Tai buvo labai sofistikuotas būdas ir aš net nežinau, kurią akimirką tie nuodai pateko į mano kūną, kas tai padarė.
Po kelių valandų nuo tos akimirkos, kai cheminės medžiagos pradėjo veikti, mano vidaus organai sustreikavo.
Daktarai teigė, kad mano šansai išgyventi buvo lygūs 5 procentams. Tad galima drąsiai teigti, kad tai buvo daryta bandant ne mane pagąsdinti, o tiesiog nužudyti. Greičiausiai tai buvo Rusijos saugumo tarnybų agentai, nes paprastas žmogus neturėtų priėjimo prie tokių cheminių medžiagų. Grįždamas prie Boriso Nemcovo nužudymo norėčiau pridurti, kad kol sulaikyti tik nužudymą atlikę asmenys, kol demonstruojamas nenoras ir nesugebėjimas rasti užsakovus, organizatorius labai svarbus tarptautinių organizacijų spaudimas.
Mes, Boriso Nemcovo draugai, esame labai dėkingi, kad Europos Tarybos parlamentinėje asamblėjoje nuspręsta skirti specialų atstovą, kuris vertintų Boriso Nemcovo nužudymo tyrimą, jo eigą. Labai džiaugiamės, kad juo tapo mano ir Boriso geras draugas, Lietuvos atstovas Emanuelis Zingeris. Jis labai sąžiningas ir principingas žmogus. Šis tyrimo vertinimas ir jo priežiūra yra gerose rankose.
– Filme jūs rodėte Boriso Nemcovo susitikimus ir pastangas Jungtinėse Valstijose, kad būtų priimtas vadinamasis Magnickio aktas, apribojantis atsakingų Rusijos pareigūnų galimybę keliauti ir veikti Vakarų valstybėse. Ar naujosios Baltųjų rūmų administracijos bandymas atnaujinti ir pagerinti santykius su Rusija jums kelia nerimą, kad prarasite tą paramą, dėl kurios kovojo Borisas?
– Magnickio aktas, prie kurio priėmimo turėjau garbės prisidėti ir aš, ir, galbūt, būtent dėl šių pastangų buvo bandoma mane nužudyti, buvo garbingas ir teisingas žingsnis. Be to, tai buvo ir efektyvus žingsnis. Kaip veikia Rusiją valdantis režimas? Šalies viduje jie veikia kaip trečiojo pasaulio valstybė – cenzūruoja spaudą, muša protestuojančius, sulaiko žmones dėl jų pažiūrų, įkalina juos, kankina...
Bet patys režimo atstovai nori džiaugtis visomis privilegijomis ir komfortu, kurį kuria Vakarų pasaulis. Jie kaupia savo pinigus Vakarų bankuose, siunčia savo vaikus mokytis Vakarų mokyklose ir universitetuose, perka nekilnojamą turtą, jachtas, vynuogių laukus. Bet žmonės, kurie pamina civilizuoto Vakarų pasaulio principus, neturėtų mėgautis tų principų kuriama gerove. Magnickio aktą, kuris buvo priimtas JAV Atstovų rūmuose, Borisas Nemcovas vadino labiausiai prorusišku teisės aktu, kuris buvo priimtas užsienio valstybės parlamente. Jis apribojo teises tų, kurie išnaudojo Rusijos piliečius, tuos, kurie vogė mūsų pinigus.
Aš tikiuosi, kad Magnickio aktas bus ir toliau įgyvendinamas ir labai tikiuosi, kad kitos valstybės seks amerikiečių pavyzdžiu ir parodys tiems Kremliaus nusikaltėliams ir žmogaus teisių pažeidinėtojams, kad jiems ne vieta Vakaruose. Estija praėjusių metų gruodžio mėnesį tapo pirmąja valstybe Europos Sąjungoje valstybe, kuri priėmė savo Magnickio akto variantą. Jungtinė Karalystė priėmė šį aktą dalinai, įšaldydama įtariamų asmenų turtą, tačiau nepanaikindama jiems galimybės gauti vizą.
Prieš kelias dienas Kanados premjeras Justinas Trudeau paskelbė, kad kanadiečiai sutinka balsuoti dėl Magnickio akto priėmimo jų šalyje. Jis jau buvo priimtas Senate ir dabar liko tik balsavimas Atstovų rūmuose, kad tai taptų įsakymu. Ir jūsų šalyje, Lietuvoje, grupė Seimo narių, kurių gretose buvęs premjeras Andrius Kubilius, pristatė įstatymo projektą, kuris taikytų tikslines sankcijas žmogaus teises pažeidinėjantiems asmenims.
– O kaip vertinate Vakarų sankcijas, kurios taikomos Rusijai dėl Krymo okupacijos ir karo Ukrainoje?
– Aš prieš sankcijas, kurios taikomos Rusijai. Nenoriu, kad jos būtų taikomos visiems mano šalies piliečiams. Aš už sankcijas, kurios yra tikslinės. Vakarų lyderiai neturėtų kaltinti visos Rusijos tautos dėl veiksmų, kuriuos inicijavo maža, demokratiškai neišrinkta klika. Sankcijos turėtų turėti aiškius taikinius – tuos, kurie pažeidinėja žmogaus teises, turi korupcinių ryšių, kurie įsitraukę į karo veiksmus Ukrainoje, prisidėjo prie tarptautinių normų sulaužymo.
– Ar nemanote, kad Vakarai daro klaidą, ieškodami Rusijos opozicijoje vis naujos žvaigždės, kuri galėtų atstovauti bendrą pasipriešinimo idėją? Tarkime, prieš tai juo buvo Borisas Nemcovas, dabar juo tapo Aleksejus Navalnas. Ar nėra geriau kurti plačią iniciatyvą, kuri įtrauktų kuo daugiau asmenybių?
– Nemanau, kad Vakarai ieško kažkokių lyderių mūsų gretose. Tai mūsų pačių reikalas išsirinkti lyderį, burtis, kovoti už demokratiją Rusijoje. Vienintelis dalykas, kurio mes prašome iš Vakarų – sąžiningumas ir sąžiningas kalbėjimas apie tai, kas vyksta Rusijoje. Be to, norime, kad jie laikytųsi principų, kuriuos patys kelia ir gina.
Vienintelis dalykas, kurio mes prašome iš Vakarų – sąžiningumas ir sąžiningas kalbėjimas apie tai, kas vyksta Rusijoje.
Pavyzdžiui, kad nepriimtų ir neleistų kaupti turto savo šalyse tiems žmogaus teisių pažeidinėtojams ir nusikaltėliams. Jei klausiate manęs apie dabartinius lyderius... Borisas Nemcovas buvo stipriausias ir veikliausias iš visų. Būtent todėl jie jį ir nužudė. Nebus kito tokio, kuris jį pakeistų. Bet yra keli žmonės, kurie dabar perima jo vaidmenį ir bando suvienyti žmones. Neieškome žmogaus, kuris vienas atstovautų kažkokiai idėjai, nes mes nesame tokie kaip Putinas.
Mes demokratai ne tik žodžiais, bet ir darbais. Manome, kad kai Putinas praras valdžią, į jo vietą turi stoti jau susiformavusi koalicija, o ne vienas žmogus. Tai ne mūsų kova prieš Putiną, ne kova prieš carą, į jo vietą pastatant kitą carą. Mes nebenorime jokio caro. Nenorime kito Putino, norime kitokios sistemos.
– Ir kaip tie pokyčiai gali įvykti dabartinėje Rusijoje?
– Manau, kad kai Putino režimas vienu ar kitu būdu pasitrauks iš valdžios, bus pereinamasis laikotarpis. Jis turėtų trukti vienerius, pusantrų metų, bet ne ilgiau. Po jo galėsime organizuoti sąžiningus rinkimus, kuriuose Rusijos žmonės išsirinks tikrą savo valdžią. Labai svarbu, kad pereinamuoju laikotarpiu būtų įgyvendinti pasikeitimai, kurie užtikrintų, kad rinkimai bus skaidrūs, kad valdžios sistema bus žymiai labiau subalansuota, parlamentas turės žymiai daugiau galių, atsikurs nepriklausoma žiniasklaida, bus galimybė politinei įvairovei.
Tai, ką mes darome dabar „Atviros Rusijos“ judėjime, kurio vicepirmininkas aš esu, yra būtent pasirengimas šiam pereinamajam laikotarpiui, tam trumpam laiko tarpui tarp Putino ir laisvų rinkimų. Mes mokome naują politinių aktyvistų kartą, ruošdami juos tai akimirkai. Nes vienas dalykas, kurio išmokome iš Rusijos istorijos – pasikeitimai įvyksta labai greitai ir netikėtai, štai taip (spragteli pirštais)...
Prisiminkime 1991 metų rugpjūčio mėnesį, kai sovietų režimas, egzistavęs 74 metus, sugriuvo per tris dienas. Šiemet minimas Rusijos revoliucijos šimtmetis. Ji taip pat įvyko greitai ir netikėtai. Žinome, kad jei kitą kartą pasikeitimai ateis į Rusiją, viskas vyks staiga. Bus per vėlu sėdėti ir laukti, stebėti, kas čia įvyks. Turime galvoti dabar ir pasirengti jau dabar.
– Bet žvelgiant į visuomenės nuomonės apklausas net ir skeptišku žvilgsniu, negali nepastebėti, kad Rusijai vienaip ar kitaip nusikračius Putino režimo, žmonės tikriausiai ieškotų kažko panašaus. Panašu, kad Rusijos žmonės išmokyti būti vadovaujami lyderio ir nežinia, ar sugebėtų veikti tikros demokratijos sąlygomis.
– Žinoma, egzistuoja šis visiškai neteisingas stereotipas, kad rusams reikia tvirtos rankos politikos, kad rusams reikia vado, kad jie nemėgsta laisvės. Aš esu istorikas ir mėgstu ne stereotipus, o faktus. Faktai rodo, kad kiekvieną kartą, kai Rusijoje buvo daugiau ar mažiau laisvesni rinkimai ir rusai turėjo pasirinkimą tarp demokratinio ir autoritarinio pasirinkimo, rusai pasirinkdavo demokratijos galimybę.
Faktai rodo, kad kiekvieną kartą, kai Rusijoje buvo daugiau ar mažiau laisvesni rinkimai ir rusai turėjo pasirinkimą tarp demokratinio ir autoritarinio pasirinkimo, rusai pasirinkdavo demokratijos galimybę.
1906 metais, pirmuosiuose Dūmos rinkimuose, 1917 metais, Steigiamojo susirinkimo metu, ar 1991 metais, pirmuose Rusijos prezidento rinkimuose. Kai tik rusai turėdavo galimybę sąžiningai rinktis, jie rinkdavosi laisvę.
Tai stereotipas ir melas, kad rusai nenori laisvės, teisių ir yra kitokie nei likę europiečiai. Rusai, kaip ir kiti europiečiai, nori turėti sąžiningą, nepriklausomą teisinę sistemą, kurioje gali atrasti teisingą sprendimą, jie nori, kad rinkimai būtų sąžiningi, kad jų balsas kažką reikštų, kad valdžią rinktų jie patys, o ne kažkas skirtų. Jie nori kritikuoti valdžią ir už tai nesėsti į kalėjimą ar būti atleisti iš darbo. Rusai tikrai gali gyventi demokratijoje ir to nori.
Patikėkite, ta diena ateis, kai Rusija sugrįš į Europos gretas, į teisinių, demokratinių valstybių gretas. Kas yra sociologinės apklausos autoritariniame režime, kuriame visa žiniasklaida yra užgniaužta, visa kritika yra nutildyta, opozicijos atstovai yra sodinami į kalėjimą arba apšaukiami išdavikais ir užsienio agentais, žmonės yra įbauginti? Įsivaizduokite, kad sėdite namuose ir sulaukiate skambučio į duris ar telefoną iš apklausų agentūros atstovo. Jie klausia „ar palaikote Putiną“, tai ką jūs jam sakysite?
Tokiomis sąlygomis apklausos yra beprasmiškos. Žymiai geriau tikrąjį Rusijos valdžios veidą ir pajėgumą atskleidžia režimo elgesys. Režimas, kuris išties turi žmonių palaikymą, neprivalo klastoti rinkimų rezultatų, neprivalo cenzūruoti spaudos ar tildyti opozicijos, sodinti žmones į kalėjimą už kritinę pastabą ar mušti žmones mitinge. Tai yra silpno ir bijančio režimo ženklai.
– Kaip, jūsų manymu, baigsis Vladimiro Putino valdymas: jis bus nužudytas, įkalintas ar pasitrauks ir ramiai sau pasens kokiame vasarnamyje Šveicarijos kalnuose?
– Rusijos istorija rodo, kad prognozuoti datas ar aplinkybes, kuriomis nutiks tam tikri dalykai yra itin sunku. Bet galiu užtikrintai pasakyti vieną dalyką – jis praras valdžią. Putinas kartais elgiasi taip, lyg išties manytų, kad jo valdymas truks amžinai. Bet taip nėra. Nieko nėra amžino. Ir mūsų, demokratinių Rusijos jėgų, atsakomybė ir užduotis yra ruoštis tai akimirkai, kai jis apleis valdžią.
Norėčiau, kad tas valdžios pasikeitimas Rusijoje įvyktų kaip įmanoma taikiai ir ramiai. Rusijai jau užteko revoliucijų. Bet jei kas ir ruošiasi revoliucijai, tai ponas Putinas. Geriausias būdas išprovokuoti revoliuciją yra panaikinti bet kokius taikius, legalius valdžios keitimo būdus. Paversdamas rinkimus butaforija, žiniasklaidą propaganda, jis pats ruošiasi revoliucijai. O kai pasikeitimas įvyks, mes norim sukurti demokratinę ir teisine sistemomis besiremiančią Rusijos valstybę.
