Vilniuje prasidėjo tarptautinis saugumo forumas, vadinamasis „Sniego susitikimas“, kurio metu aptariama tarptautinė saugumo politika. Apie tai pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su tarptautinės politikos ekspertu, Europos politikos analizės centro vyresniuoju viceprezidentu E.Lucasu ir Seimo Užsienio reikalų komiteto Transatlantinių ryšių pakomitečio pirmininku, ambasadoriumi Žygimantu Pavilioniu.
– Pone Lucasai, jau metus Donaldas Trumpas yra Baltųjų rūmų Ovaliajame kabinete. Jūs sakote, kad D.Trumpas Europai yra geriau nei Barackas Obama. Ar tikrai? Kas jus verčia taip manyti?
E.Lucasas: Kai kuriais atvejais tikrai taip. D.Trumpo komandoje pilna žmonių, kurie supranta šį regioną. Herbertas Raymondas McMasteris, Jamesas Mattisas, Aaronas Wessas Mitchellas – turime puikių žmonių Baltųjų rūmų administracijoje. Be to, privalome prisiminti, kad B.Obamos administracija padarė siaubingų klaidų. Pavyzdžiui, santykių su Rusija perkrovimas. Tai buvo labai didelė klaida. Reikėjo laiko tai suprasti.
Nors asmeniškai nemėgstu D.Trumpo – man nerimą kelia jo temperamentas, polinkis teisti, jis apsuptas skandalų, ir tai yra blogai, – bet svarbus faktas, kad dabar turime daugiau JAV pajėgų Europoje nei anksčiau. Yra aukšto rango žmonių, kurie tikrai supranta V.Putiną ir sąjungininkų, tokių kaip Lietuva, nerimą.
– Pone Pavilioni, prieš pusantrų metų, kai kalbėjome šioje studijoje apie Amerikos prezidento rinkimus, sakėte, kad D.Trumpo išrinkimas būtų visiška katastrofa. Bet nėra? Ar sutinkate su ponu Lucasu?
Ž.Pavilionis: Sutinku, nes yra didelis skirtumas tarp to, ką jis sako, ir veiksmų. Jo surinkta komanda ir priimami sprendimai geresni negu B.Obamos. Pavyzdžiui, jeigu skaičiuosime JAV pajėgas Europos regione – jų yra per 10 tūkst. karių – tai daug. Taip pat svarbu jo elgesys su Rusija ir sankcijos, kurias inicijavo. Tačiau svarbiausia, kad yra galimybė mums grįžti prie stiprios ir vieningos Europos idėjos, prie ES bei NATO plėtros.
Tai taip pat galimybė Europai lyderiauti keičiant pasaulį. Čia mes, lietuviai, esame ryškus pavyzdys. Dėl to ekspertai, kaip ponas E.Lucasas ir kiti, atvyksta į Vilnių diskutuoti, mąstyti, kaip galėtume pakreipti pasaulį geriausia linkme, nes 2008-aisiais metais Bukarešte mes sustojome, ir tada V.Putinas ėmėsi okupacinių veiksmų. Todėl turime pakeisti darbotvarkę. Manau, galime tai padaryti su D.Trumpu, Londonu, Angela Merkel, jei ji išliks. Taip pat su Lenkija, su Prancūzijos lyderyste, kuri šiandien yra viena strategiškai svarbiausių. Tačiau tam reikia, kad lyderystė atsirastų Europoje. Dėl to mes su Edwardu vykome į Berlyną, beldėmės į vokiečių duris bandydami pasakyti, kad laikas pabusti, laikas veikti kartu.
– Diskusijose apie Europos saugumą pagrindinis klausimas – kaip atgaivinti vieningos ir laisvos Europos viziją. Ką apie tai manote?
E.Lucasas: Su D.Trumpo administracija praradome moralinį veidą. Idealistinis Vakarų vaizdas yra labai svarbus kaip motyvacija tam, kas mus skiria nuo V.Putino. O saugumas nėra vien mūsų asmeninis interesas ar kurioje pusėje esi, bet pirmiausia žmogaus teisių sklaida, politinės laisvės. Bijau, kad praradome tą idealizmo dvasią, bet turime ją susigrąžinti.
Kita vertus, būtent dėl to, kad situacija sudėtinga, dabar tinkamas laikas tai padaryti, nes žmonės išsigandę ir truputį pikti dėl to, ką daro Rusija. Per vizitą Vokietijoje, apie kurį užsiminė Žygimantas, kalbėjome net su kairiaisiais, kurie sako nemėgstantys imperializmo, putinokratijos, V.Putino radikalios reakcijos į homoseksualumą ir kitų dalykų, vykstančių Rusijoje. Net jei mes nemėgstame D.Trumpo, mums patinka tai, ką jūs ginate Lietuvoje, ir nepritariame tam, ką gina V.Putinas.
Ž.Pavilionis: Mes Vokietijoje susitikome su žaliųjų atstovais, kuriems nepatinka V.Putino veiksmai, pradedant „Nord Stream 2“ ir baigiant Astravo atomine elektrine. Manau, bendradarbiavimas su Vokietijos žaliaisiais mums gali būti labai svarbus. Radome draugų ir dirbame kartu bandydami palenkti vokiečius ne į Kremliaus, o į mūsų pusę.
E.Lucasas: Nereikia skirstyti partijų į geras ir blogas – reikia sutarimo. Turime įtraukti kuo įvairesnių partijų ir atrasti sritis, kuriose būtų bendrų idėjų, bendras požiūris į saugumą. Tai aukščiau nei partinė politika. Tai svarbu ir „Sniego“ susitikime. Tai yra Lietuvos užsienio politikos tęstinumas.
– Ukraina. Kokią perspektyvą Europa ir transatlantinė bendrija turi suteikti Ukrainai? Ar ji gali turėti labai aiškią perspektyvą ar netgi tvarkaraštį dėl tapimo ES ir NATO nare?
E.Lucasas: Manau, taip. Tik galbūt galėtų turėti ne tvarkaraštį, o standartus, kurie aiškiai pasakytų: „Kai pataisysite tai, gausite tai.“ Mes skatiname Ukrainos progresą, nes ji turi gerus prekybos ryšius, laisvą judėjimą į ES. Didelis žingsnis į priekį, palyginti, kas buvo prieš 5–10 metų.
Su Ukraina turime būti kantrūs, tačiau tuo pat metu kieti Rusijos atžvilgiu. Rusija kiekvieną dieną bando destabilizuoti padėtį Ukrainoje, žmonės čia arba žudomi, arba dusinami Rytų fronte. Kol Rusijai leidžiama tęsti atakas Ukrainoje, tol čia reformos sunkiai įmanomos. Manau, labai svarbu, kad Vakarai Rusijai pasakytų: „Pasitrauk iš Ukrainos, nustok kariauti.“ Tada Ukrainai būtų lengviau vystytis. Manau, net ir Rusijai būtų naudingiau nekariauti šito karo.
Ž.Pavilionis: Dar vienas svarbus aspektas, lyginant George'ą Bushą, D.Trumpą ir Ronaldą Reaganą, yra vienas asmuo. Tai ambasadorius Kurtas Volkeris, dabar dirbantis su D.Trumpu.
Jis patarė G.Bushui plėsti NATO į Baltijos regioną. Tas pats žmogus dabar dirba Ukrainos klausimais. Didelis skirtumas nuo B.Obamos. B.Obama nedalyvavo Minsko susitarimuose, o D.Trumpas siunčia K.Volkerį atstovauti Amerikai. JAV vis labiau įsitraukia į Ukrainos klausimus. Jei JAV teiks vis daugiau gynybinės ir ekonominės pagalbos Ukrainai, tikiu, kad iki antros D.Trumpo kadencijos pabaigos, jei ji bus, Ukraina gali tapti transatlantinės šeimos nare. Turime daug dirbti, kad tai įvyktų.
– Vakarų sankcijos neduoda tokio efekto, kokio buvo tikimasi. Kokio kito atsako reikėtų?
E.Lucasas: Manau, sankcijos daro poveikį. Jei palyginsime, ką padarėme po Gruzijos ir ką po Ukrainos, – skirtumas didelis. Žmonės sakė, kad tai netruks ilgai, nes europiečiai nesilaikys įsikibę į šį karą, tačiau Europa laikosi. Netgi dabar, per Bulgarijos pirmininkavimą ES, sankcijos tęsiasi. Visai nenoriu Rusijos ekonomiką žlugdančių sankcijų. Man patinka Rusija ir rusai. Noriu, kad Rusija būtų stipri, pažangi valstybė. Tiesiog nenoriu, kad Rusijos „elitas“ užiminėtų kitas šalis. Taigi turime susikoncentruoti į sankcijas dar stipriau ir konkrečiau, nurodydami tūkstančius V.Putino aplinkos žmonių. Turime persekioti jų pinigus. Šioje situacijoje mano šalis Didžioji Britanija vaidina labai svarbų vaidmenį, nes daugybė tų vyrukų leidžia pinigus Londone: turi nuosavybės, jų vaikai studijuoja, nemažai jų čia turi meilužes, jie vyksta į Londoną atostogauti ir apsipirkti.
– Taip pat ir Prancūzijos Rivjeroje, Šveicarijoje – jie leidžia pinigus visoje Europoje.
E.Lucasas: Taip, bet Britanijos finansų sistema, mano nuomone, yra didžiausia silpnybė Europos saugume. Turime sustiprinti, tačiau tai mano šalies užduotis. Labai stipriai tai skatinu šiuo metu.
Ž.Pavilionis: Bet jūs galite turėti alternatyvą, kuri vis labiau pastebima Lietuvos politikoje. Ją pavadinčiau galima Lietuvos politikos „orbanizacija“. Todėl, kad jūs turite vis daugiau balsų, sakančių, jog reikia elgtis priešingai, reikia ieškoti dialogo su Kremliumi, kad turite prisitaikyti prie Kremliaus interesų, nes tuomet jis galbūt duos pigesnės naftos, dujų. Būtent taip ir daro Viktoras Orbanas. Mane tai gąsdina, ir tai labai pastebima kai kuriuose mūsų Ministro Pirmininko pareiškimuose.
E.Lucasas: Lietuva buvo puiki energetikos saugumo prasme: pradedant Būtingės naftos terminalu ir baigiant SGD terminalu bei Trečiuoju energetikos paketu. Ši kryptis padarė Lietuvą „supergalia“ Europoje. Žmonės žavisi tuo, ką jūs padarėte. Manau, būtų siaubinga grįžti į tuos laikus, kai energija trumpuoju laikotarpiu gal ir buvo pigi, bet turėjo didelę politinę kainą. Jūs puikiai žinote. Manau, jūs tai padarytumėte dar kartą.
