Į Lietuvą M.Galeotti atvyko pristatyti savo naujausios knygos „Vory: Rusijos supermafija“, pasakojančios apie organizuoto nusikalstamo pasaulio ir valstybės santykius Rusijoje. Su ekspertu, puikiai išmanančiu Rusijos politikos, saugumo, žvalgybos klausimus, susitikome Kaune, Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centre.
Šis Nobelio taikos premijos laureatas, kurio didžiulis portretas nužvelgia mus lipant laiptais, buvo kitokios Rusijos – demokratiškos, gerbiančios žmogaus teises, tarptautinius įsipareigojimus.
Kontrastas tarp jo vizijos ir Vladimiro Putino valdomos Rusijos šiandienos ir paskatino mane klausti, iš kur M.Galeotti semiasi optimizmo, kad Rusijos visuomenė vis tik, jo nuomone, juda Vakarų link.
Kaip suprasti V. Putiną?
Šiandien, norime to ar nenorime, vis tik turime gyventi su V. Putino režimu kaimynystėje. Esminis klausimas yra, kaip suprasti šį režimą ir kaip su juo tvarkytis.
Klausiu M.Galeotti, ką jis mano apie bandymus Rusijos prezidento politinius sprendimus paaiškinti remiantis prielaida, kad juos lemia tam tikra nuosekli ideologija, kurią galima suprasti analizuojant jo cituojamus rusų filosofus, politinius veikėjus. Vienas tokių bandymų yra prancūzų filosofo Michelio Eltchaninoffo knyga „Putino mintis“, ant kurios galinio viršelio puikuojasi ir paties M.Galeotti anotacija.
„Jei pastebėjote, mano komentarai knygos gale buvo labai pasverti, kad neatrodytų, jog su viskuo sutinku. Kitą mėnesį kaip tik pasirodys mano nauja knyga apie V. Putiną, kurioje bandau atmesti kai kuriuos plačiai paplitusius mitus. Vienas tokių mitų būtent ir yra susijęs su ideologija“, – teigia ekspertas ir priduria, kad tokios vieningos politinės minties paieškos veikiau išduoda mūsų pačių desperaciją žūtbūt surasti visraktį, galintį atrakinti ir išaiškinti visas putinizmo paslaptis.
M.Galeotti teigimu, putinizmas yra be galo pragmatiškas ir vienas to pavyzdžių galėtų būti Aleksandras Duginas – mąstytojas, kuris dažnai būdavo minimas kaip savotiškas Putino laikų Rasputinas.
„2014 metais jis buvo patogus, nes suteikė pagrindimo Novorosijos idėjai ir kalboms apie naujos valstybės sukūrimą rytinėje Ukrainos dalyje. Tačiau, kai V.Putinas atsitraukė nuo Novorosijos idėjos, A. Duginas staiga dingo iš televizijos, prarado savo darbą Maskvos valstybiniame universitete“, – analizuoja M. Galeottis pridurdamas, kad V. Putinui idėjos tėra patogios kaukės, kurias galima užsidėti reikiamą akimirką. Tačiau, kai scena baigiasi, tos idėjos lengvai yra padedamos į šalį.
M.Galeotti teigimu, V.Putiną galima suprasti žymiai paprasčiau – tereikia atkreipti dėmesį į tris tarpusavyje susijusius dalykus – Putiną kaip asmenį, Putiną kaip kolektyvinį darinį ir nuotaikas Rusijos visuomenėje.
Kalbėtis apie Putiną kaip asmenį reiškia analizuoti jo asmeninę istoriją, patirtis. Tačiau, teigia ekspertas, šiandien V.Putinas yra skirtingas nei 2000 metais, kai taip pat kalbėjo nacionalistiškai, tačiau buvo pragmatiškesnis ir manantis, kad Rusijos ateitis priklauso nuo gerų santykių su Vakarais.
„Manau, kad galiausiai jis pasijautė išduotas Vakarų, nes jų atžvilgiu puoselėjo nerealius lūkesčius. Be to, jis tapo auka tų pačių spąstų, į kuriuos anksčiau ar vėliau įpuola daugelis autokratų. Laikui bėgant tu tampi savo paties karikatūra. Apsistatai sau palankiais žmonėmis, kurie atkartoja tai, ką tu sakai, kurie sako tai, ką tu nori išgirsti. Manau, kad jo ankstesnė energija, įkarštis yra dingę“, – konstatuoja M.Galeottis teigdamas, kad šiandien V.Putinas jau ima atrodyti pavargęs nuo valdžios. Todėl jis paradeda galvoti apie savo vietą istorijoje.
Antrasis dalykas yra kalbėti apie Putiną kaip kolektyvinį darinį, tam tikrą galios sistemą. Rusijos prezidentas yra apsuptas žmonių, nuo kurių priklauso valdydamas valstybę.
„Daugelis jų kaip įmanoma ilgiau tikisi išlaikyti esamą status quo, nes taip jie gali jaustis apsaugoti, nes toje sistemoje jie tapo galingi ir turtingi. Tačiau yra ir daug tų, kurie pradeda manevruoti rengdamiesi laikui po Putino. Mane lankantis Maskvoje nustebino tai, kiek daug žmonių jau galvoja apie erą po Putino“, – teigia ekspertas.
Galiausiai trečias dalykas, jog pastebėjimu, yra grynai emocinis. M.Galeotti įsitikinimu, dabartinę krizę, kai kalbame apie Krymo aneksiją, karą Ukrainoje, Rusijos kišimąsi į kitų valstybių reikalus, didžiąja dalimi lemia ne praktiniai sumetimai, o emocijos.
„Tai yra susiję su valstybe ir žmonėmis, kurie prarado imperiją ir didžiosios galybės statusą bei per tai kartu prarado ir vertinimą tarptautiniuose santykiuose. Kaip Didžiosios Britanijos pilietis šiuo atveju galiu kalbėti apie „Brexitą“, kuris šiuo atveju turi panašumų su Rusijos situacija.
Britai irgi galvojo, kad yra ypatingi, išskirtiniai ir nesugebėjo susitaikyti, kad po imperijos praradimo to nebeliko. Ir mes kalbame, kad visa tai jaučiama po pusės amžiaus ir gyvenimo gana geromis sąlygomis. Tuo tarpu Rusijoje nuo Sovietų Sąjungos žlugimo neprabėgo dar ir 30 metų, o ir gyvenimo sąlygos buvo smarkiai prastesnės“, – analizuoja M.Galeotis.
Ekspertas pripažįsta netikėjęs, kad Maskva ryšis aneksuoti Krymą. Esą tokią klaidą lėmė tai, kad atlikdamas vertinimus jis rėmėsi ankstyvesniojo V.Putino pavyzdžiu, kuris buvo racionalesnis nei dabartinis, daugiausiai besivadovaujantis emocijomis ir tam tikru jį slegiančiu paveldo bagažu.
Vien ginklų nepakaks, reikia susitvarkyti savo kiemą
Mudviejų pokalbis nuo Rusijos vidaus reikalų pamažu krypsta prie tarptautinių aktualijų. Hibridinis karas – šis terminas dažnai skamba siekiant įvardinti šiandieninę Rusijos užsienio politiką.
Viename iš savo tekstų M.Galeottis yra rašęs, kad hibridinė agresija, kad ir kokios formos ji būtų, kyla iš silpnybių – agresoriaus silpnumo, nes jis nėra pajėgus pradėti atviros karinės konfrontacijos, ir besiginančiojo silpnybių, kurios palieka jį pažeidžiamą Rusijos dezinformacijai, kišimuisi į demokratinius procesus, korupcinių schemų plėtrai ir kitoms agresijos formoms.
Anot M.Galeotti, toks apibrėžimas svarbus norint suvokti, kad neužtenka vien didinti investicijas į karinį sektorių ar stiprinti kontržvalgybą. „Kai kalbame apie atsaką, tai neabejotina, kad turime pasirūpinti adekvačiu kariniu saugumu. Ne todėl, kad manytume, kad rusai ateina, o todėl, kad būtų užtikrinta, kad niekam nekiltų jokių pagundų net pagalvoti apie atėjimą, už kurį lauktų griežtas atsakas. NATO šiuo atveju yra labai efektyvus“, – pasakoja ekspertas.
Tačiau šiandien, anot jo, Kremlius nesiekia mūsų fiziškai užkariauti, tačiau nori, kad būtume susiskaldę, demoralizuoti ir dėl to silpni. Pavyzdžiui, kad Putinui ėmusis naujų veiksmų Ukrainoje, mes nebūtume pajėgūs jam tinkamai atsakyti. Taip, Maskva naudojasi esamomis problemomis skirtingose valstybėse.
„Maskva neturi kokių nors slaptų žmonių minčių kontrolės galių. Kremlius negali paimti žmonių, kurie jaučiasi laimingi, įtraukti į politinę sistemą, kurie pasitiki žiniasklaida, ir staiga paversti jų nelaimingais, nepasitikinčiais“, – akcentuoja specialistas. Jo teigimu, Rusijos politika yra oportunistinė, o tai reiškia bandanti pasinaudoti bet kokiomis skirtimis, kokias tik pavyksta užčiuopti tiek tarp valstybių, tiek valstybių viduje.
Ekspertas pabrėžia, kad Rusija neeksportuoja kleptokratijos ar korupcijos. Kremlius ją tik išnaudoja: išnaudoja egzistuojančias reguliavimo spragas, kai kurių veikėjų, pavyzdžiui, bankininkų, norą užmerkti akis ir nematyti, kad pinigai yra nešvarūs. Tad klausimas yra, ką darome, kad užkirstume kelią nešvarių rusiškų pinigų skvarbai, korupciniams politikų ar pareigūnų ryšiams su Rusijos oligarchais ir t. t.
Anot eksperto, toks hibridinio karo suvokimas pagrindinius akcentus nuo kariuomenės ir NATO perkelia prie platesnių socioekonominių klausimų ir ES. „Politiniam karui reikia politinio atsako“, – konstatuoja M.Galeotti.
Niekas nenori sankcijų pajudinti pirmas
Klausiu M.Galeotti apie Rusijai taikomas sankcijas. Ar jos efektyvios ir kiek laiko dar išsilaikys turint omenyje, kad vis pasigirsta kalbų apie tai, kad su tokia politika tik šaudome sau į kojas prarasdami milijonus pinigų. Krymo vis tiek Ukrainai jau nebesugrąžinsi, o gerų santykių su Maskva mums reikia – girdime argumentus iš sankcijų oponentų.
M.Galeotti nuomone, visų pirma turime sąžiningai atsakyti į klausimą, ką sankcijomis galima ir ko negalima pasiekti. Anot jo, sankcijos yra svarbios simboliniu požiūriu kaip pareiškimas, kad nes nepritariame tam tikriems Rusijos veiksmams.
„Kita vertus, akivaizdu, kad jų įtaka Rusijos ekonomikai nebuvo labai didelė. Taip, sulėtėjo BVP augimas, tačiau būtent augimas, nes didesnių laimėjimų pasiekti nepavyko. Rusija savo ruožtu žengia žingsnius, kurie padės jai geriau susitvarkyti su sankcijų padariniais“, – akcentuoja ekspertas.
Jo teigimu, taip pat svarbu skirti asmenims ir jų šeimos nariams pritaikytas sankcijas nuo sektorinių sankcijų. Jei pirmosios sukėlė daug nepatogumų oligarchams, politikams ar valstybės tarnautojams, kurie jautėsi tokie galingi ir neliečiami, tai antrosios labiausiai palietė ne aukščiausiai esančius veikėjus, o eilinius žmones ir taip apsunkino jų padėtį.
„Ar sankcijų režimas išliks? Aš manau, kad jei nebus kažkokio ypatingo žingsnio iš Maskvos ar Vašingtono, jei Ukrainoje situacija drastiškai nepasikeis, tos sankcijos liks, nors daug kas jomis ir skundžiasi. Nematau kol kas valstybės, kuri norėtų būti pirmoji, sulaužiusi konsensusą dėl sankcijų. Visi nori būti antri ar treti, tačiau jokiu būdu ne pirmi“, – teigia ekspertas.
Jis priduria manantis, kad Rusija supranta, jog karas Donbase buvo klaida ir nori atsitraukti. Tačiau, pasak jo, ne bet kokia kaina. „Manau, kad jie laukia Ukrainos prezidento rinkimų ir tada svarstys, ar yra galimybė panaudoti turimus svertus kokiam naudingam susitarimui. Pavyzdžiui, minkštas Krymo aneksijos pripažinimas mainais už pasitraukimą iš Donbaso. Tačiau Rusija tikrai neatsisakys Krymo, joks Rusijos politikas to negali pasiūlyti. Tad, jei laikysimės savo linijos, tai bent jau Krymo sankcijos turės likti“, – sako M.Galeottis.
Rusija po V. Putino
Galiausiai pabaigai grįžtu prie M.Galeotti pokalbio metu išsakytos minties, kad V.Putinas jau yra pavargęs nuo valdžios ir galvoja apie tai, kaip įamžinti savo palikimą, o dalis elito jau manevruoja ruošdamiesi erai po Putino. Ko galima tikėtis ir koks scenarijus būtų mažiausiai pageidaujamas?
„Aš manau, kad Rusijoje regėsime kontroliuojamą perėjimą nebent V.Putinas netikėtai mirtų ir kažkam reikėtų jį skubiai pakeisti. Aš nemanau, kad mums dera labai baimintis tokio kontroliuojamo perėjimo į erą po Putino. Mums košmariškiausias scenarijus būtų chaosas ir anarchija. Tokioje situacijoje galėtume tikėtis neprognozuojamo demagogo iškilimo. 1990 metais tai nebuvo neįmanomas scenarijus, tuo tarpu šiandien jo tikimybė žymiai menkesnė. Rusijos elitas yra labai susietas. Taip, jie kovos dėl tam tikrų politikos krypčių, postų ir pelnų, tačiau jie supranta, kad dalinasi ta pačia valtimi“, – įžvalgomis dalijasi pašnekovas.
M.Galeotti teigimu, košmariškas scenarijus būtų Vakarų, tarkime JAV, bandymas įvykdyti režimo pasikeitimą: „Tai tik pasitarnautų paranojiško Putino skleidžiamo naratyvo, kuris kalba apie tai, jog Vakarai mūsų, rusų, nekenčia, todėl mums reikia stipraus gynėjo, legitimavimui. Nesėkmės atveju tai pastūmėtų V.Putiną į žymiai agresyvesnę politiką, o sėkmės atveju irgi nemanau, kad būtume patenkinti rezultatu, nes nesulauktume švelnaus demokrato, rusiškojo Vaclavo Havelo. Veikiau priešingai – sulauktume nacionalistinio, militaristinio Rusijos lyderio.“
Tad ekspertas yra mieliau linkęs svarstyti scenarijų, kad vis tik susiduriame su kontroliuojamu valdžios perdavimu. Tada, anot jo, V. Putino siekis būtų rasti tokį įpėdinį, kuris galėtų garantuoti tiek jo asmeninį saugumą, tiek jo istorinio paveldo išsaugojimą.
„Maniškis Rusijos elito pažinimas byloja apie tai, kad dauguma jų nepasirašė po siekiu pradėti ideologinį kryžiaus žygį prieš Vakarus. Jie mėgo ankstyvąjį Putiną, prie kurio, nepaisant retorikos, jie buvo laisvi perkelti savo pinigus į Vakarus, leisti savo vaikus į Vakarų privačias mokyklas ir universitetus, atostogauti pietų Prancūzijoje. Dabar jie vis labiau yra nuo to atskiriami“, – teigia M.Galeotti.
Tačiau, anot jo, prieš asmenis nukreiptų sankcijų stiprinimas tikintis, kad jie atsigręš prieš V.Putiną kaip tokios situacijos kaltininką, yra mažai tikėtinas.
„Asmeninių sankcijų stiprinimas dabar ne atskirtų žmones nuo V. Putino, o priešingai – padarytų juos priklausomus. Tai nereiškia, kad mes to neurėtume daryti, tačiau mes turime suvokti, kad tai gali neduoti siekiamo rezultato“, – pabrėžia pašnekovas. Jo teigimu, vis labiau suvokiama, jog galimybės daryti įtaką politikai, kol savo poste yra V.Putinas, yra minimalios.
„Putinas supranta galios kalbą, jis kontroliuoja ne tik saugumą aparatą, bet ir skirtingas institucijas, tad, jei prieš jį atsisuktų vienas kuris nors asmuo, yra gausybė kitų, kurie jį atsvertų. Nemanau, kad galima tikėtis perversmo. Kiekvienas prisitaikė, kiekvienas laiko status quo siekdamas išgyventi, kol Putinas yra Kremliuje. Galima tikėtis tam tikrų mažų pokyčių, tačiau jie nepadarys situacijos smarkiai geresnės ar smarkiai blogesnės“, – akcentuoja M.Galeotti.
Tiesa, priduria jis, elitas diskutuoja apie erą po Putino, nors ir ne viešai. Jo manymu, tas, kas perims valstybės vairą, nebus toks kaip Putinas, jis bus labiau priklausomas nuo elito, o elitas, realu, gali inicijuoti santykiu su Vakarais perkrovimą: „Būkime realistai, Vakarai, ypač Europa, to labai trokštų. Nemanau, kad reikėtų labai daug nuolaidų iš Maskvos pusės, kad derybos dėl perkrovimo prasidėtų. Tai būtų gerai verslui, elitui.“
„Manau, kad eroje po Putino realiausia laukti pragmatinio, kleptokratinio režimo sugrįžimo. Nemanau, kad eiliniams rusams tai būtų labai gera naujiena, tačiau, ironiška, mums tai būtų gerai, nes Vakaruose mes žinome, kaip tvarkytis su kleptokratais. Mes su jais tvarkomės visą laiką“, – baigdamas pokalbį akcentuoja M.Galeotti.
Donatas Puslys yra Vilniaus politikos analizės insituto medijų programos vadovas
