M.Galeotti praėjusią savaitę viešėjo Lietuvoje ir VDU kvietimu skaitė paskaitą Kaune.
Išskirtiniame interviu portalui LRT.lt M.Galeotti pasakojo apie Rusijos nusikaltėlių kultūrą, jos ryšį su saugumo agentūromis, įtaką šiandieninei politikai ir šalies ateitį.
– Kaip Rusijos istorija nulėmė šalies organizuoto nusikalstamumo kultūrą?
– Rusijos nusikalstamumas yra XIX a. pabaigoje vykusios industrializacijos ir modernizacijos pasekmė. Taip pat jį paveikė Sovietų Sąjungos laikotarpis, kai į bolševikų partiją įsiliejo žmonės iš nusikaltėlių pasaulio. Tačiau esminius pokyčius atnešė Stalino era.
Daug nusikaltėlių turi savitą kultūrą, naudoja žargoną, tačiau Rusijos nusikalstamą pasaulį išskiria jo mastas. Stalino valdymo metu susikūrė visą valstybę apraizgęs tinklas, kurį smarkiai paveikė gulagai, kur nusikaltėliai išnaudojo milijonus nekaltų žmonių. Vėliau, nuo 7 dešimtmečio, formavosi nusikaltėlių ryšiai su valdžios struktūromis. Dešimtame dešimtmetyje, kai kūrėsi nauja Rusija, nusikaltėliai buvo tarp valstybę formavusių elementų.
– Ekspertai kalba apie Rusijos saugumo tarnybų ir nusikaltėlių sąsajas šiandienos Rusijoje. Koks jų ryšys, ar nusikaltėliai tėra įrankiai, ar kas nors daugiau?
– Nė viena pusė nėra tik įrankis kitai, egzistuoja pavojingos sąjungos, paremtos nauda. Kiekviena pusė turi ką pasiūlyti kitai – kartais tai pinigai, kai saugumo pareigūnai paperkami, kad būtų užtikrinta apsauga. Tačiau matome ir glaudesnius ryšius, sąjungas, kur korumpuoti politikai ir nusikaltėliai atlieka vienas kito darbus.
– Kaip Rusijos nusikaltėliai atsidūrė užsienyje?
– Praėjusio amžiaus dešimtajame dešimtmetyje Rusijos nusikaltėliai svajojo apie imperiją. Niekas nežinojo, kas nutiks Rusijai – ar sugrįš komunistai, ar įvyks nacionalistinis kariuomenės perversmas, ar valstybė tiesiog žlugs. Todėl nusikaltėliai jautė spaudimą įsitvirtinti užsienyje ir megzti pažintis, kad Rusijai sužlugus turėtų kur atsitraukti.
Tačiau jie buvo ir labai arogantiški, siekė užkariauti. Mes matėme, kaip nusikaltėliai užplūdo Baltijos, buvusio Varšuvos pakto šalis, kartais prasibraudavo ir toliau. Bet bandymai kurti imperiją žlugo. Taip įvyko dėl kelių priežasčių. Pirma, seniems nusikaltėliams retai sekasi užkariauti naujas teritorijas.
Šalyse susiformuodavo keista sąjunga tarp vietinių nusikaltėlių ir policijos, saugumo struktūrų pajėgų. Tai ryšku Baltijos šalyse. Esu kalbėjęs su pareigūnais visose trijose valstybėse, jie pasakojo, kad gaudavo užuominų, kur rasti rusų nusikaltėlius. Vietiniai nusikalstamo pasaulio atstovai nenorėjo konkurencijos sau, o saugumo tarnybų akyse Rusijos nusikaltėliai kėlė didesnę grėsmę.
Amžiaus pabaigoje jie buvo išstumti iš šių šalių, todėl pakeitė taktiką. Jie ėmė megzti sąjungas su vietos nusikaltėliais užimdami tarpininko vaidmenį. Jie galėjo parūpinti narkotikų, ginklų, moterų. Taip Rusija tapo prekybos centru viso pasaulio nusikaltėliams. Rusų nusikaltėliai yra plačiai paplitę, bet nesivelia į akivaizdžius nusikaltimus. Jie teikia paslaugas vietos gaujoms.
– Ar nusikaltėlių ir nusikaltimų kultūra reikšmingai paveikė dabartinės Rusijos režimo ideologiją?
– Šiandien Rusijoje daug netašyto nacionalizmo ir patriotizmo, bet nusikaltėliai naudojasi tarptautiškumu. Geriausias to pavyzdys yra kontrabandos mastas Rusijos ir Ukrainos pasienyje. Kalbėjausi su Ukrainos saugumo tarnybos (SBU) pareigūnu, jis sakė, kad prasidėjus karui kontrabandos apimtys nepasikeitė.
Nors tarp šalių vyksta nepaskelbtas karas, nusikaltėliai ir toliau sėkmingai bendradarbiauja. Kaip ir visi nusikaltėliai, jie vertina patriotizmą ir nacionalizmą, tačiau jie niekada neleis, kad šios vertybės užkirstų kelią pasipelnyti ar keltų grėsmę saugumui.
V.Putino politikoje yra ideologinis lygmuo. Šis politikas istorijoje bus prisimenamas kaip naujasis caras, kuris Rusiją vėl padarė didžia, bet, mano nuomone, Rusijos elitui tai nesvarbu. Jis pritaria oficialiai pozicijai, nes kito pasirinkimo nėra. Tačiau Rusijos elitas yra pragmatiškas ir kleptokratiškas, todėl artimesnis nusikaltėlių pasauliui nei V.Putinui.
Rusijos elitas yra pragmatiškas ir kleptokratiškas, todėl artimesnis nusikaltėlių pasauliui nei V.Putinui.
– Rusija kariauja savo paskelbtą karą su Vakarais. Kaip mums atsakyti į kylančias grėsmes?
– Rusija kariauja karą, kurio veiksmas vyksta šalies valdymo plotmėje. Todėl Rusija išnaudos kiekvieną mūsų trūkumą. Jie negali sukurti nieko naujo, jie nepradės karinio konflikto su NATO, nes žino, kad yra silpnesni. Jie žino, kad negali kovoti ekonominio karo su Vakarais, nes yra gerokai silpnesni.
Tad V.Putinas naudojasi turimais instrumentais ir svarbiausiu mūsų trūkumu, kuris kartu yra ir didžiausia Rusijos stiprybė – esame demokratinių valstybių sąjunga ir turime įvairių vidinių nesutarimų, kartais nesutariame tarpusavyje, taip pat turime daug pažeidžiamų vietų.
Šiomis silpnybėmis naudojasi tiek Rusijos nusikaltėliai, tiek valdžia. Vakaruose vis dar yra per daug galimybių nesusekamai perduoti pinigus. Pažiūrėkite į Didžiąją Britaniją, kuri yra tapusi turtingų oligarchų žaidimo aikštele. Arba į Latviją, kuri savo bankinę sistemą ima valyti tik dabar.
Apibendrinant, Vakaruose mes išsigandome Rusijos karinės grėsmės ir ėmėme spausti, kad kiekviena šalis skirtų bent 2 proc. BVP gynybai. Tai nėra blogai, bet nesprendžia tikrojo iššūkio.
Mes neturime bendro sutarimo, kiek kiekviena šalis turėtų skirti kontržvalgybai. Finansavimo skirtumai milžiniški, tačiau jei viena šalis nesirūpina kontržvalgyba, tai yra visų problema. Įsiskverbus į vieną šalį, galima sužinoti visų paslaptis. Turime kur tobulėti ir teisėsaugos bendradarbiavimo srityje, nepaisant Europolo ir Interpolo.
Manau, jog pirmiausia turime suvokti, kad Rusijos nusikalstamumas yra kitoks, juo gali naudotis Rusijos valdžia. Ar kiekvienas nusikaltėlis yra slaptas Rusijos valdžios įrankis? Žinoma ne, tačiau kiekvienas Rusijos nusikaltėlis gali tokiu tapti. Manau, kad tai turi atsidurti mūsų politikos prioritetų viršuje.
– Ar nusikaltėliai su valdžia bendradarbiauja dėl patriotinių paskatų?
– Jie save mato kaip patriotus, tačiau realybėje jie veikia dėl pinigų, dėl interesų laisvės, tačiau dažniausiai (valdžios pavedimų – LRT) imasi dėl to, kad šių pasiūlymų negalima atsisakyti. Jei valdžia su tavimi susisiekia ir nurodo, kad turi ką nors padaryti, tu žinai, kad, jei to nepadarysi, nutiks kas nors blogo.
Valdžios struktūros kreipiasi į tas grupuotes, kurios turi žmonių, vertingų dalykų Rusijoje. Nes, jei prireiktų, juos būtų galima „paspausti“.
– Ar mums Vakaruose trūksta suvokimo apie Rusiją?
– Taip, dauguma Europos valstybių pasibaigus Šaltajam karui nustojo remti tyrimus, susijusius su Rusija. Aš pradėjau savo karjerą paskutiniais Sovietų Sąjungos metais, yra mano kartos specialistų, vyresnių ir daug žadančių būsimų analitikų. Tačiau turime didelį tarpą viduryje. Politikoje, vyriausybėse ir akademiniame pasaulyje mums trūksta ekspertinio išmanymo.
Kitas pavojingas dalykas yra nuomonių poliarizacija. Atrodo, kad turi priklausyti arba vienai komandai, arba kitai. Arba Rusiją laikai viso blogio šaltiniu ir jai suverti kaltę už Donaldą Trumpą, „Brexitą“, klimato kaitą ir ką tik nori, arba tu esi Kremliaus šalininkas.
Iš tiesų, nė vienas kraštutinumas nėra teisingas. Žinoma, Kremlius yra kleptokratiškas ir agresyvus, tačiau jis nestovi už visko, kas blogai. Rusai turi nuoširdžių nusiskundimų, nes santykiai su Rusija ne visada vyko teisingai. Tačiau vykstant nuomonių poliarizacijai, vis sunkiau užimti vidurio poziciją.
Aš pakankamai senas ir arogantiškas, todėl galiu tai daryti. Bet kalbėjausi su jaunais kolegomis, baiminasi dėl savo karjeros ir bijo būti išvadinti Kremliui naudingais idiotais.
– Kaip palaikyti šią vidurinę poziciją, nekartoti Kremliaus naratyvo, bet išsiaiškinti tikrąją antrą istorijos pusę?
– Yra keli atsakymo variantai, tačiau nė vienas nėra tobulas. Mes turime daug nuomonės apie Rusiją formuotojų, kurie nėra buvę šalyje, arba ten lankėsi amžiaus pabaigoje, kai Rusija buvo visiškai kitokia. Manau, žmonės turi apsilankyti šioje šalyje ir tada kalbėti.
Antra, reikia suprasti, kad rusai taip pat turi balsą. Egzistuoja pavojus, kad visus rusus imsime laikyti Putino šalininkų armija, žvelgsime į prezidento populiarumo apklausas. Tačiau ne viskas atsispindi apklausose. Mane stebina, kiek Rusijoje yra kokybiškos žurnalistikos. Jos nepamatysite televizijoje, kurią valdo valstybė. Tačiau, jei pažvelgsite į internetinius ir spausdintus leidinius, išvysite, kiek daug Rusijoje yra drąsių žurnalistų, kurie nebijo tirti korupciją ir kitas problemas, nors tai jiems kelia pavojų.
– Kodėl Rusija yra įdomi vakariečiams?
– Rusija yra savotiška egzotika. Mes tai matėme per Pasaulio futbolo čempionatą, kuris, priešingai nei Sočio olimpinės žaidynės, vyko ne vienoje šalies vietoje. Žmonės ten važiavo ne tyrinėti kultūros tradicijų, bet žiūrėti futbolo, prisigerti ir smagiai pabūti. Ir daugeliui tai pavyko.
Įdomu, jog grįžę kai kurie žmonės buvo nustebę, jog Rusija atrodė kaip vakarietiška šalis. Jie tikėjosi pamatyti meškas, kurios gatvėse groja balalaikomis. O atvykę pamatė, ypač Maskvoje, modernius, efektyvius, vakarietiškus miestus.
Kita vertus, reikia suprasti, kad jei mieste yra vakarietiškai atrodančių pastatų, gatvėmis važinėja tramvajai, stove kavinės „Starbucks“ ar „McDonalds“, tai miestas dar nėra toks pat kaip Berlynas ar Birmingamas.
Rusija yra panaši, bet ir kitokia. Niekas nesitiki, kad Kinija bus panaši į Europą. Rusija yra kažkas tarpinio, tuo ji ir įdomi. Ji nėra iš kelio išklydusi Europos valstybė, bet ir ne Azijos šalis. Ji euroazijietiška ir kaip tik šiuo metu sprendžia, kuriuo keliu pasuks.
Mano manymu, Rusija lėtai suka Europos link. Šis posūkis bus ilgas, turės pasikeisti kelios politinės kartos, bet valstybė juda Europos link ne tik ekonomine prasme, bet ir vertybiškai bei struktūriškai. Iš tiesų, aš keistai, senamadiškai optimistiškas Rusijos atžvilgiu.
Manau, jog istorijoje V.Putinas bus prisimenamas kaip pereinamoji figūra, kaip paskutinis homo sovieticus atokvėpis. Būsimosios kartos ves Rusiją Europos link.
Manau, jog istorijoje V.Putinas bus prisimenamas kaip pereinamoji figūra, kaip paskutinis homo sovieticus atokvėpis. Būsimosios kartos ves Rusiją Europos link.
– Ar Rusijos gyventojai remia tokią šalies kryptį, ar ji patraukli tik elitui?
– Viešosios apklausos rodo, kad V. Putino palaikymas yra nukritęs iki 60 proc., nors tai vis tiek daugiau nei bet kurio kito politiko Vakaruose.
Tačiau, kai šių žmonių paklausi, kokios Rusijos jie nori sau ir, dar svarbiau, savo vaikams, jie sako, kad nori galimybės kurti verslą nesibaimindami, kad rytoj jį pavogs, jie nori laisvės nuo parazituojančių pareigūnų, nori turėti galimybę dalyvauti politikoje, nori užtikrinti teisės viršenybę. Tada imi suprasti, jog jie iš esmės apibūdina tai, kuo mes mėgaujamės Vakaruose.
Nors jie dažnai gali galvoti, kad Vakarai yra korumpuoti, supuvę, tačiau iš tiesų jie nori to, ką turime mes. Dalykų, kurie mus jungia, yra gerokai daugiau nei skirtumų. Aišku, Kremlius nenori, kad rusai taip galvotų.
Atėjęs į valdžią V.Putinas sakė: leiskite man valdyti, ir jūs gyvensite geriau. Ir tai tiesa, šiame amžiuje rusai gyvena geriau nei kada nors anksčiau. Tačiau dabar situacija keičiasi. Sunku palaikyti pažadą, kad gyvenimas gerės. Todėl naujasis V.Putino naratyvas – Vakarai nekenčia Rusijos, visas pasaulis nekenčia Rusijos. Esą Rusija yra puolama iš visų pusių, ypač iš Vakarų, todėl žmonės turi būti stiprūs ir kieti, o šaliai reikia stipraus ir galingo lyderio.
Todėl V.Putinas turi kartoti rusams kaip labai Vakarai jų nekenčia ir kaip labai mes skiriamės. Tačiau didelis propagandos kiekis rodo, kad rusai taip negalvoja. Prisiminkite, ši rusų karta mato, kaip gyvena Vakarai.
Pernai eidamas Maskvos gatve mačiau pigaus televizijos propagandisto Dmitrijaus Kiseliovo vaizdo įrašą, kuriame jis Vakarus kaltina absurdiškais dalykais. Tačiau paėjęs tolėliau išvydau milžinišką stendą, kuriame buvo reklamuojamas filmas „Kapitonas Amerika“.
Tai atspindi rusų patirtį. Jie keliauja po Vakarus daugiau nei kada nors anksčiau, jie turi ryšių. Priešingai nei Kinijoje, su jos didžiąja ugniasiene, Rusija negali atsijungti nuo pasaulinio interneto. Žmonės žiūri vakarietišką televiziją, filmus. Viena vertus, jiems sako, kokie mes svetimi, kita vertus, jie žino, kad taip nėra.
Kai kalbuosi su jaunais rusais, kurie nusiteikę patriotiškai ir nenori emigruoti, daugelis jų nori studijuoti Vakaruose ir patirti Vakarus. Taigi, tai ne vien elitas, pokyčių nori platus ratas žmonių.
– Ar nenuogąstaujate, jog propaganda pasieks savo tikslą, o Rusija pasuks kokiu nors „trečiuoju keliu“?
– Daug Vakarų šalių suka kažkokiu trečiuoju keliu, pažvelkime į Vengriją, Lenkiją. Tačiau Sovietų Sąjungai nepavyko pakeisti žmonių požiūrio, nors valstybė gebėjo labiau kontroliuoti žmones pasiekiančią informaciją, blokuoti radijo signalus, drausti keliones. Jei absurdiška ideologija besivadovaujančiai valstybei to nepavyko padaryti, kodėl turėtume manyti, kad dabartinei Rusijos sistemai pavyks?
Propaganda veikia tada, kai tu gali blokuoti alternatyvius požiūrius, kad žmonės neturėtų su kuo palyginti informacijos. Todėl daugelis Šiaurės Korėjos žmonių greičiausiai nuoširdžiai tiki, kad gyvena geriau už kaimynus pietuose.
Tačiau šiandien labai sunku rusams pasakyti, kad jūs gyvenate geriau nei vokiečiai, nes niekas tuo nepatikės. Todėl V.Putinas turi sakyti, kad Vakarai turi fizinį komfortą, bet jis silpnina jų sielas ir panašius dalykus. Rusų viduje gali sugyventi dvi tiesos vienu metu, jie jau turi tokios patirties.
– Ar jūsų balsas girdimas Vakaruose ir Rusijoje?
– Nesakau, kad Vakarų vyriausybės ar publika visada pritaria man, tačiau esu girdimas. Jaučiama, kad mūsų dabartinė politika neveikia. Turime sankcijų režimą, tačiau ką jis pasiekė? Jis neprivertė rusų pasitraukti iš Donbaso, neprivertė ir neprivers atiduoti Krymo. Tai nereiškia, kad turime kapituliuoti prieš Rusiją. Priešingai, nemanau, kad turime. Bet mes turime labiau pasitelkti vaizduotę.
Ar esu girdimas Rusijoje? Sunku pasakyti. Nuo 2014 m. šalyje ėmė ryškėti keisti dalykai, kurie daugeliui kelia susirūpinimą. Kiekvienas stengiasi pasirodyti lojalesnis valdžiai už savo kaimyną, tai primena sovietmetį.
Tačiau didžiausią susirūpinimą man kelia tai, kad V.Putinui patarinėja vis siauresnis ratas žmonių. Rusijos prezidentas yra racionalus, tačiau problema ta, jog sprendimus jis priims remdamasis nepilna arba šališka informacija.
Pavyzdžiui, Donbasas. Tuo metu buvau Maskvoje ir visi buvo įsitikinę, kad per pusmetį Ukraina kapituliuos ir supras esanti Rusijos įtakos sferos dalimi, rusų kariai grįš namo, o Vakarai viską pamirš. Tačiau jau 2019-ieji, o ženklų, kad nepaskelbtas karas baigsis, nėra. Tai rimta klaida. Įsivaizduoju, jog V.Putinui visi sakė, kad tai saugus statymas. Žinoma, Ukraina kapituliuos, o Vakarai apie tai pamirš. Todėl jis elgėsi kaip atrodė racionalu.
Manau, kad gali kalbėtis su kokiais tik nori žmonėmis Rusijoje – pareigūnais, visuomenininkais ir dar kuo nors – bet kol neprisikasi iki 20 ar 30 žmonių, kurie iš tikrųjų patarinėja V.Putinui, nieko nepakeisi.
– Ar nėra rizikos, kad V.Putinas kada nors pasielgs neracionaliai?
– Manau, kad jis elgsis racionaliai. Klausimas, kas V.Putinui atrodys racionalu. Dėl kelių dalykų galime būti ramus. Svarstyti apie karinę agresiją prieš bet kurią NATO šalį neverta. Maskvoje visi mano, kad 5-asis sutarties straipsnis, kuris garantuoja bendrą gynybą, yra tvirtas lyg uola. Mes galime rūpintis, ar sąjungininkai gintų Estiją, bet nemanau, kad rusai apie tai galvoja. Yra raudonų linijų, kurių Kremlius nesiryš peržengti.
Tačiau manau, kad pagrindinis klausimas čia yra išmanymo. Kad ir kaip sudėtinga, turime stengtis pasaulį pamatyti per Kremliaus langus. Nepritarti jų požiūriui, tačiau pasistengti suprasti, ką Kremlius darys toliau. Kad galėtume tai padaryti, turime suprasti, kaip veikia V.Putino protas ir kas yra tie žmonės, kurie jam patarinėja. O tai padaryti gali padėti tik sunki ir gili analizė.
