A.Skaisgirytės teigimu, kai kurios Prancūzijos iniciatyvos saugumo ir gynybos srityje kelia klausimų, tačiau būtų svarstoma aktyviau dalyvauti Paryžiaus vadovaujamose taikos palaikymo misijose, jei Lietuva tokio prašymo sulauktų.
G.Nausėdos patarėja užsienio politikos klausimais nesiėmė vertinti, ar Turkiją vis dar galima laikyti patikima partnere, tačiau tikino neabejojanti, kad Lietuva nelaimės atveju sulauktų NATO sąjungininkių paramos.
Anot A.Skaisgirytės, domimasi ekonominiu bendradarbiavimu su Kinija, tačiau negalima ignoruoti žmogaus teisių klausimo.
Klaidų nemato
– Profesorės Jakniūnaitės atlikta ekspertų apklausa rodo, kad politologai pirmąjį pusmetį prezidento vykdytoje užsienio politikoje pasigedo turinio, strategijos. Kokių klaidų įžvelgia pati Prezidentūra?
– Nematau jokių klaidų, kurias prezidentas padarė per pirmąjį savo pusmetį.
– Tada paklausiu kitaip: galbūt yra kažkas, ko nespėjote padaryti? Ar nepadarėte, nes tai priklausė ne nuo jūsų?
– Pirmasis pusmetis yra įsivažiavimo pusmetis. Prezidentas darė labai daug – jis daug važinėjo, apvažiavo visas kaimynines šalis, buvo Latvijoje, Estijoje, Lenkijoje, nuvyko į Europos Sąjungai pirmininkaujančią Suomiją, į Briuselį susitikti su ES vadovais, abiem Europos Komisijos prezidentais, susitiko su Europos Vadovų Tarybos prezidentais, Europos Parlamento prezidentu, taip pat NATO generaliniu sekretoriumi.
Galėčiau pasakyti, kad prezidentas per pirmąjį pusmetį buvo labai aktyvus užsienio politikoje.
Kai akademikai sako, kad pasigedo turinio... Prezidentas formuoja savo strategiją per savo kalbėjimą. Kalbėjimo buvo labai nemažai, ir jūs tai puikiai sekėte įvairiausiose konferencijose, spaudos konferencijose, įvairiuose jo pasisakymuose.
Prezidento strategija išryškėja per jo kalbėjimą. Tai nėra akademinis popierius. Strategija yra jo vizija, kurią jis išreiškia. Manyčiau, kad akademikai, jei būtų labiau pasigilinę, gal būtų (tai – red.) įžiūrėję.
– Vienas iš akademikų priekaištų – esą kalbos apie dialogą su Baltarusija yra tuščios, „retorika dėl retorikos“. Dar rugsėjį interviu mano kolegai sakėte, kad norint daryti įtaką procesams Baltarusijoje, reikia kalbėtis. Kaip per tuos tris mėnesius pasistūmėjote dialogo link? O galbūt pozicija pasikeitė?
– Ne, pozicija nepasikeitė – kodėl ji turėjo pasikeisti? Prezidentas į rinkimus ėjo su pozicija, kad Baltarusija yra mūsų artimiausia kaimynė, su ja turime ilgiausią sieną, ir kad su ja reikia kalbėtis apie tuos klausimus, kuriais galime rasti sutarimą.
A.Skaisgirytė: „Prezidentas ne tik nepakeitė šios pozicijos, jis jos nuosekliai laikosi ir ją įgyvendina, priešingai nei sako kai kurie politologai.“
Ši pozicija nepasikeitė. Prezidentas ne tik nepakeitė šios pozicijos, jis jos nuosekliai laikosi ir ją įgyvendina, priešingai nei sako kai kurie politologai.
– Kaip atrodo ta strategija? Ar yra numatyti žingsniai, kuriuos dialogo link reikėtų žengti pirmiausia?
– Taip, yra keli punktai. Yra raudonosios linijos apie žmogaus teises Baltarusijoje ir apie Astravo AE. Ir yra kitas dalykas – mūsų ekonominis, kultūrinis, žmonių, vadinamasis people to people, bendradarbiavimas.
Šioje pozityviojoje darbotvarkėje, kaip žinia, mes pirmi ištiesėme ranką – Baltarusija buvo pakviesta dalyvauti sukilėlių laidotuvėse.
Baltarusiai labai gausiai sudalyvavo: buvo ir valdžios atstovas – vicepremjeras – kuris pasakė, beje, labai gražią kalbą Katedroje, labai subalansuotą. Buvo daug ir Baltarusijos pilietinės visuomenės atstovų. Šis pajudėjimas, kad galime kalbėtis, jau yra įvykęs.
Kokie praktiniai žingsniai? Kitais metais numatoma Lietuvos–Baltarusijos ekonominė taryba, ekonominis forumas, ministrai susitikinės savo lygiu. Turinio yra, tiesiog reikia atverti vartus, kad būtų galima jį realizuoti.
– Tačiau į sukilėlių laidotuves atvyko ne Aliaksandras Lukašenka, ne premjeras ar užsienio reikalų ministras, o ne toks svarbus vicepremjeras. Ar tai nėra ženklas, kad Minskas tuo dialogu nėra labai suinteresuotas?
– Vicepremjeras yra gana svarbus asmuo bet kurioje vyriausybėje. Mes tokio neturime, bet turi kitos šalys.
Žinoma, galima sakyti: o kodėl neatvyko Lukašenka? Manyčiau, kad Baltarusija buvo laisva nuspręsti, ką ji atsiunčia į laidotuves. Pavyzdžiui, iš Ukrainos taip pat atvyko vicepremjeras, iš Latvijos – švietimo ir mokslo ministrė. Šalys pačios delegavo tai, kas joms atrodė tinkama.
– Kokius apskritai signalus dėl dialogo gaunate iš Minsko?
– Signalai iš Minsko buvo labai pozityvūs, juos atvežė laidotuvėse dalyvavęs vicepremjeras.
Tie signalai – kad Baltarusija mano, jog Lietuva yra gera kaimynė, kad norime kalbėtis, kad pribrendo daug klausimų, kuriais galima ieškoti sąlyčio taškų.
Žinoma, mes sakome, kad turime ir kitų klausimų, pavyzdžiui, dėl mirties bausmės ar politinių kalinių Baltarusijoje. Kalbėjimuisi medžiagos yra.
Kalbasi dėl Astravo AE
– Prezidentas, susitikęs su Zelenskiu, sakė neturėjęs tikslo įtikinti Ukrainos nepirkti elektros energijos iš Astravo AE. Vasarą lankydamasis Latvijoje prezidentas taip pat sakė nenorįs daryti nė menkiausio spaudimo partneriams. Kodėl pasirinkta tokia nuosaiki pozicija? Kaip įtikinti partneres?
– Pozicija yra labai aiški. Lietuva pasirinko nepirkti Astravo AE preziumuojamos elektros energijos, taip pat mes kalbamės su visomis ES šalimis, kad jos irgi galėtų nepirkti. Žinoma, visada yra dialogas.
Kitos šalys taip pat turi savo logiką.
Šiuo atveju ukrainiečiai elektros energijos pirkimą iš Baltarusijos mato kaip alternatyvą nepirkimui iš Rusijos. Jiems tai yra energetinio saugumo klausimas. Todėl reikia toliau kalbėtis.
– Tačiau Astravo AE stato ta pati rusų korporacija „Rosatom“. Galbūt reikėjo giliau aptarti šį klausimą, priminti Zelenskiui, kad tai vis tiek yra rusų korporacija?
– Tai taip, priminė. Bet prezidentas įsiklausė į Zelenskio argumentus.
Tai nereiškia, kad su jais sutiko, tačiau turime toliau kalbėtis. Beje, netrukus po susitikimo Ukraina pareiškė sustabdanti elektros energijos pirkimą iš Baltarusijos. Bet tai turbūt buvo nulemta kitų ekonominių argumentų.
Abejonių keliančios Prancūzijos iniciatyvos
– Vis daugiau Europos ekspertų kalba, kad Prancūzija yra viena svarbiausių, o galbūt net svarbiausia Europos saugumo formuotoja. Kodėl Lietuva gana pasyviai dalyvauja Prancūzijos iniciatyvose? Ar matote aktyvesnio dalyvavimo būtinybę?
– Prancūzija Europos Sąjungoje turi savo darbotvarkę – nori vaidinti vis didesnį vaidmenį, ypač dabar, kai Vokietija dėl tam tikrų vidinių priežasčių labiau žiūri į savo vidų nei bendrą Europos politiką.
Kai kurios Prancūzijos iniciatyvos mums kelia daug klausimų. Pavyzdžiui, noras turėti Europos armiją arba noras turėti Europos gynybinę autonomiją.
Lietuva nuo seno laikėsi pozicijos, kad transatlantinis ryšys yra NATO, kaip organizacijos, ir Europos saugumo garantas. Todėl kalbant apie Europos strateginę autonomiją mums ne visada yra suprantama, kas už to slypi.
Jei už to slypi įsipareigojimas, kad visos Europos šalys skirtų bent 2 proc. BVP gynybai, tai yra gerai. Bet jei už to slypi ketinimai kurti atskirą ES kariuomenę su atskiru štabu, mūsų manymu, tai yra neproduktyvu.
– Ar Prezidentūra apskritai mano, kad Prancūzijos įtaka formuojant saugumą auga, ir sparčiai?
– Yra ne viena valstybė, kurios įtaka yra didelė. Prancūzija visada buvo stipri valstybė. Priminsiu, kad ji yra branduolinį ginklą turinti ES valstybė. ES tokių valstybių yra tik dvi, kai Jungtinė Karalystė išstos iš bloko, liks tik Prancūzija. Jos įtaka buvo ir išlieka labai didelė.
Bet mes kalbame apie naujas idėjas, kurias siūlo Prancūzija, ir kurios mums ne visada yra priimtos.
– Pavyzdžiui, Estija, susidurianti su labai panašiais saugumo iššūkiais, prisijungė prie „Europos intervencijos iniciatyvos“. Susitarta, kad ši iniciatyva neperdengs nei NATO, nei ES, nei JT. Ar matote poreikį Lietuvai dalyvauti tokiose iniciatyvose?
– Lietuva dalyvauja panašiose iniciatyvose. Pavyzdžiui, Didžioji Britanija turi panašią iniciatyvą, kuri vadinasi „Joint Intervention Force“, kai tam tikra grupė šalių sukuria bendrą formatą, kad galėtų dalyvauti tam tikrose karinėse operacijose.
Jūsų pacituota Prancūzijos iniciatyva nėra vienintelė. Prancūzai labai neslėpė, kad jie tą iniciatyvą kuria savo kariniams veiksmams Afrikoje.
Yra šalių, kurios tikrai nori daugiau dalyvauti Afrikoje. Lietuva dalyvauja Afrikos taikos palaikymo pajėgose, tačiau kituose formatuose, pavyzdžiui, „Minusma“, EUTM Malyje, Centrinės Afrikos Respublikoje. Vėlgi mūsų dalyvavimas šiose karinėse operacijose yra, tačiau kitais formatais.
Nežinau, ar Prancūzijos formatas yra geriausias. Galbūt.
– Malyje lietuviai veikia po Vokietijos skėčiu. Mes tarsi norėtumėme daugiau palaikymo iš Prancūzijos dėl Rusijos, tačiau jos taikos palaikymo operacijose dalyvaujame ne taip aktyviai. Ar ne naivu tikėtis paramos iš Prancūzijos, jei mes Paryžiaus neparemiame jam svarbiais klausimais?
– Ne tai, kad neparemiame. Mes svarstytumėme galimybę, jei Prancūzija mūsų paprašytų. Iki šiol tokio kvietimo negavome. Jei gautumėme – svarstytumėme.
Aš nematau kažkokios dichotomijos, kad, jei Lietuva dalyvauja su Vokietija, tai yra kažkas blogo. Pirmiausia Vokietijos kariai yra Lietuvoje, todėl labai suprantama logika, kodėl mes su Vokietija ir kažkur užsienyje dalyvaujame.
Partnerės Turkijos patikimumas
– NATO viršūnių susitikime Lietuva, kaip ir kitos Baltijos šalys bei Lenkija, netikėtai atsidūrė dėmesio centre Ankarai paskelbus, kad blokuos Aljanso gynybos planus. Ar po šių įvykių ir Ankaros suartėjimo su Rusija galima laikyti Turkiją patikima sąjungininke?
– Man turbūt nereikėtų vertinti Turkijos sąjungininkės patikimumo. Prezidentas Erdoganas per NATO viršūnių susitikimą labai gerai pasakė, kad nėra jokių kliūčių patvirtinti gynybos plano Baltijos šalims.
Jo politinė nuostata buvo labai aiški, garsiai pasakyta, visi buvo to liudininkai, šią nuostatą pasveikino generalinis sekretorius Stoltenbergas, taip pat Baltijos šalių ir Lenkijos vadovai. Abejoti tuo neturėtumėme pagrindo.
– Galbūt Macronas buvo bent šiek tiek teisus, kalbėdamas apie NATO ištikusią smegenų mirtį? Girdėjome, kad Ankara dar po NATO susitikimo skelbė visgi nepatvirtinusi gynybos planų, matėme operaciją šiaurės Sirijoje ir apskritai suartėjimą su Rusija, iš jos perkamas raketas.
– Manome, kad NATO yra labai gyvybinga organizacija. Tikime, kad NATO kaip mūsų sąjungininkai, reikalui esant, ateis į pagalbą.
– Įskaitant Turkiją?
– Turkija – NATO sąjungininkė.
– Lietuva pastaruoju metu buvo tarpininkė tarp Briuselio ir Ankaros, Linkevičius buvo pirmasis ES užsienio reikalų ministras, apsilankęs Turkijoje po nepavykusio perversmo. Ar po pastarųjų įvykių matote poreikį peržiūrėti dialogo skatinimo politiką Turkijos atžvilgiu?
– Su Turkija turime labai daug ryšių, ir ne tik NATO. Nepamirškime dabar jau sustojusių derybų dėl narystės ES. Jos vyko labai ilgai, buvo atnaujintos, kai Lietuva pirmininkavo ES, paskui procesas vėl sustojo. Dvišalė darbotvarkė su Turkija irgi.
Yra kompleksas priežasčių, kompleksiškai jas ir turėtumėme spręsti.
Rusija – vis dar grėsmė
– Iš NATO viršūnių susitikimo grįžęs prezidentas džiaugėsi, kad daug šalių pripažino Rusiją kaip grėsmę. Tuo pat metu matome, kad sparčiai gerėja Vokietijos ir Prancūzijos ekonominiai santykiai su Rusija, Macronas kalba apie dialogą, iš Trumpo taip pat sklinda dviprasmiški signalai. Kiek tvari mūsų sąjunga su Vakarų partnerėmis prieš Rusiją?
– Pasakyti, kad tai mūsų sąjunga prieš Rusiją, būtų labai supaprastinti dalykus. NATO komunikatas įvardijo Rusiją kaip grėsmę. Ir taip, mes manome, kad Rusija yra grėsmė.
Kodėl taip manome? Mes stebime jos veiksmus: Krymo, Sakartvelo regiono okupaciją, stebimą karą Rytų Ukrainoje, todėl manome, kad Rusijos veiksmai yra grėsmingi. NATO ir NATO šalys aiškiai tą įvardijo. Tuo viskas bus pasakyta.
– Po „Brexit“ pagrindinės sprendimų Europoje priėmėjos liks Vokietija ir Prancūzija. Kaip ir minėjau, jų ekonominiai saitai su Rusija yra stiprūs, Macronas kalba apie dialogą. Patys britų diplomatai sako atliekantys du trečdalius su ES sankcijomis susijusio darbo. Ar matote grėsmę, kad po Jungtinės Karalystės pasitraukimo sankcijų politika susilpnės?
– Kol kas nematome jokio pagrindo tai politikai sušvelnėti.
Lietuvos pozicija tokia: kai Rusija įvykdys savo įsipareigojimus dėl Ukrainos, tik tada galima kalbėti apie kažkokį sankcijų panaikinimą palaipsniui. Kol kas iš Rusijos tokių veiksmų nematome.
– Kokius signalus apskritai dėl taikos Donbase prezidentas išgirdo iš Zelenskio? Ar palinkėjimas nedaryti nepagrįstų nuolaidų atspindi nerimą dėl to, kas buvo išgirsta?
– Dabar jau tai galima vertinti Normandijos susitikimo šviesoje.
Galime pasidžiaugti, kad prezidentas Zelenskis tikrai paklausė prezidento Nausėdos patarimo ir nepadarė nepagrįstų nuolaidų. Susitikimas, kaip aš suprantu, turi kelis praktinius rezultatus: apsikeisti belaisviais, nutraukti ugnį iki šių metų pabaigos.
Susitikimas neatsakė į tą pagrindinį klausimą: kada Rusijos pajėgos bus išvestos iš Donbaso, ir kada Ukraina atgaus visišką kontrolę Donbaso srityje?
Tai lieka tolesniam etapui.
– NATO šalys grėsme įvardijo ne tik Rusiją, bet ir kalbėjo apie Kinijos iššūkius, terorizmą, pirmadienį naujasis ES diplomatijos vadovas Borrellis su diplomatais kalbėjo apie tokius prioritetus kaip ES santykiai su Afrika, žmogaus teisės... Mes, dėl savaime suprantamų priežasčių, daugiausia kalbame apie Rusiją, tačiau ar taip netampame vieno klausimo valstybe?
– Kiekviena šalis turi interesus, kurie jai yra gyvybiškai, egzistenciškai svarbūs. Ir kitus interesus.
Mes turime gyvybinį interesą susidoroti su Lietuvos saugumo grėsmėmis. O visi kiti interesai mums yra svarbūs tuo, kad per juos konstruojame savo santykį su sąjungininkais, partneriais.
ES ir Afrikos politika nėra mums visiškai svetima. Mes taip pat turime diplomatinių atstovybių Afrikoje, yra tam tikri ryšiai, ypač ekonominiai. Nėra taip, kad nematome kito pasaulio, tik Rusiją.
Tačiau suprantame, kad dėl mūsų geografinės padėties, dėl mūsų geopolitinių pasirinkimų mūsų kaimynystė yra svarbi. Todėl mes koncentruojamės į tai, ką veikia ES, ką veikia NATO, esame labai aktyvūs Rytų Partnerystėje.
Koncentruojamės į ES politiką su Rusija – mūsų pirmaeilės svarbos uždavinį. Visa kita svarbu taip pat.
Žmogaus teisių klausimo svarba
– Prezidentas Nausėda dar rinkimų kampanijos metu sakė žiūrintis į Kiniją atviromis akimis. Kaip atrodo Jūsų strategija Kinijos atžvilgiu?
– Turbūt norite iššifravimo prezidento žiūrėjimo atviromis akimis?
Kalbant apie Kiniją, reikia turėti omeny, kad Lietuva yra suinteresuota santykiais su Kinija. Ji yra pasaulinė galia, niekas dėl to neginčija. Tačiau esame suinteresuoti santykiais, kurie būtų lygiateisiai, nepažeistų žmogaus teisių, ir kurie atitiktų Lietuvos nacionalinio saugumo interesus.
Ar skatintumėme ekonominius ryšius su Kinija? Taip, žinoma. Ypač Lietuvos eksportą, nes, kaip žinia, Lietuva importuoja iš Kinijos labai daug. Eksportuoja pakankamai nedaug, o rinka yra didelė.
Ar mus domina logistikos, krovinių pervežimo iš Kinijos klausimai? Taip, labai domina, nes Lietuva logistikos srityje yra labai stipri, todėl Kinijos kroviniai mus domina. Visa tai yra ekonominio, prekybinio pobūdžio klausimai, kur norėtumėme su Kinija daryti ir turėti dar daugiau.
Taip pat mes suprantame, kad žmogaus teisių klausimai negali būti ignoruojami. Negali būti ignoruojami ir strateginės infrastruktūros klausimai.
Dėl strateginės infrastruktūros – tai nebūtinai liečia Kiniją – yra supratimas, kad pirmiausia tai turi būti transatlantinės orientacijos šalių investicijos.
– Kai prezidentė Grybauskaitė 2018 metais dvišaliame susitikime su Xi Jinpingu neiškėlė žmogaus teisių klausimo, ji buvo kritikuojama. Ar tokiais jautriais žmogaus teisių klausimais Lietuva turėti daryti bendrus pareiškimus su ES, ar ir išreikšti savo poziciją dvišaliame susitikime?
– Nenorėčiau kažkaip reflektuoti prezidentės Grybauskaitės pasisakymų, tačiau kalbant apie žmogaus teises, Lietuva visada buvo jų gynėja, už jas pasisakanti visuose formatuose.
Esame tie, kuriems atrodo, kad žmogaus teisių principas yra horizontalus, nesvarbu, ar kalbame su Kinija dėl uigūrų, ar su Rusija dėl Krymo totorių, ar su Saudo Arabija dėl moterų teisių.
Visa tai yra apie tą patį – žmogaus teises. Negalime selektyviai žiūrėti, nes tada būtumėme nenuoseklūs.
– Vadinasi, patartumėte prezidentui Nausėdai dvišaliame susitikime su Xi Jinpingu išreikšti susirūpinimą dėl žmogaus teisių pažeidimų Kinijoje?
– Manau, kad mes tą darome nuolat sakydami, jog žmogaus teisės yra universalios, ir jos turi būti visuotinai gerbiamos visose šalyse.
