Prancūzų instituto į Lietuvą pakviestas F.Heranas šiuo metu dėsto Aukštojoje politikos mokslų mokykloje „Sciences Po“, Aukštojoje socialinių mokslų mokykloje (EHSS) ir Lundo universitete Švedijoje.
Vilniuje specialistas skaitė paskaitą apie Europos susiskaldymą migrantų krizės akivaizdoje. O 15min pripažino, kad susiskaldymas akivaizdus.
„Ir dėl to, kad Vidurio ir Rytų Europos šalims trūksta solidarumo dalijantis migrantų našta, ir dėl vakariečių arogancijos.
Puikiai ją matau ir visada sakau, kad grasinimai nėra tinkamas būdas rasti kelią į priekį“, – interviu portalui tvirtino F.Heranas, laikomas vienu geriausių tarptautinės migracijos ekspertų Europoje.
Kolonijinės praeities įtaka
– Paskaitoje kalbėjote apie didelį požiūrių į migrantų priėmimą skirtumą Europos šalyse, labiau net regionuose. Nors skirtingose šalyse veikia skirtingi faktoriai, kaip paaiškinti tokį susiskaldymą?
– Linijų – daugiau nei viena. Taip, tarp Rytų ir Vakarų, bet ir tarp Šiaurės ir Pietų, tarp naujai imigraciją patiriančių šalių ir valstybių, į kurias imigruojama jau labai seniai.
Tačiau atskirtis tarp Vakarų ir Rytų Europos vis dar labai svarbi, o šiuo atveju labai svarbų vaidmenį vaidina istorinis palikimas. Geriausias pavyzdys – Vokietija, kurios dvi dalys akivaizdžiai skiriasi viena nuo kitos.
Vakarinėje Vokietijos dalyje maždaug 22 proc. gyventojų yra arba migrantai, arba migrantų vaikai. Hamburge rodiklis dar aukštesnis.
Bet buvusioje Rytų Vokietijoje migrantų ir migrantų palikuonių skaičius siekia vos 4 proc., nors rodiklis kiek pakilo, kai kilus migrantų krizei valstybė pasistengė tolygiau paskirstyti atvykėlius po visus regionus.
Aš niekada nenoriu skelbti apibendrinimų, vertinimų apie atsakomybę – esu tikras, kad nesame atsakingi už savo tėvų ir senelių elgesį.
Vis dėlto labai svarbu įvertinti, ar šalys ir regionai anksčiau buvo susidūrę su imigracija, su asmeninis, kurie nėra etniniai europiečiai.
Net Prancūzijoje, kai regionuose, kuriuose beveik nebuvo migrantų, maždaug prieš dešimtmetį pasirodė matomos etninės mažumos, žmonės ėmė kalbėti, kad šiuos žmones provincijai pardavė Paryžiaus elitas.
Žmones tiesiog pribloškė tai, ką jie pamatė – pirmuosius atvykėlius iš Užsachario Afrikos. Prancūzijoje gandai apie sąmokslą buvo labai gajūs, o kai kurie regionai net padavė į vyriausybę.
F.Heranas: Prancūzija prieglobsčio prašytojus priima nuo XIX a. pradžios – jau 200 metų. Jau tada susiformavo atvykėlių subsidijavimo sistema ir jau tada prasidėjo diskusijos, ar tie žmonės – tikri pabėgėliai, ar jie atvyksta tik dėl pinigų.
Jūsų regione vyraujant komunistinei santvarkai imigracijos beveik nebuvo, tad jūs nepažįstate šio reiškinio.
Susijusi priežastis, be jokios abejonės, yra tai, kad buvusio komunistinio bloko šalys niekada neturėjo kolonijų. Tokia kolonijinė praeitis akivaizdžiai susijusi su migracijos koridoriais Europoje.
Pavyzdžiui, Prancūzijoje žmonės iš Alžyro dirba jau labai seniai – net tarpukariu jų buvo per 100 tūkstančių, ir jie nupynė tvirtas solidarumo grandines. Vieni kitiems jie ieškojo kur gyventi, darbo vietų.
Iš pradžių galvojome, kad imigracija bus laikina, tačiau ilgainiui daug tų žmonių Prancūzijoje apsistojo visam laikui. Tas pats nutiko ir Vokietijoje – ten valdžia ilgai užtruko, kol suprato, kad žmonės įsikuria nuolatiniam gyvenimui.
Galiausiai būtent tai, kad nėra kolonijinės praeities, nulemia faktą, jog jūsų regione trūksta teisinės tradicijos, išteklių, supratimo, ką daryti su atvykėliais.
Tai, beje, pastebima ir Pietų Europoje – Italijoje, Ispanijoje, Portugalijoje, Graikijoje. Ten su prieglobsčio prašytojais turi tvarkytis labai mažai žmonių – tiesiog neužtenka resursų, nes iš tų šalių žmonės paprastai imigruodavo.
Vis dėlto Prancūzija prieglobsčio prašytojus priima nuo XIX a. pradžios – jau 200 metų. Jau tada susiformavo atvykėlių subsidijavimo sistema ir jau tada prasidėjo diskusijos, ar tie žmonės – tikri pabėgėliai, ar jie atvyksta tik dėl pinigų (juokiasi).
Svarbu, kad mūsų interpretacijas dėl to, kas vyksta su imigracija šiuo metu, nulemtų istorikų darbai – ne istorikų nacionalistų, bet tokių, kurie pažvelgtų, kaip buvo tvarkomasi anksčiau. Tai labai naudinga.
Vakariečiai – arogantiški
– O ar, jūsų manymu, teisūs Italijos ar Austrijos politikai, kurie teigia, kad Rytai nori solidarumo dalijantis ES pinigus, bet nuo solidarumo bėga, kai reikia dalytis migrantų našta su Italija ar Graikija? Galbūt tai net ne našta?
– Daugiau ar mažiau jie yra teisūs. Žinoma, migrantai yra našta – jie kainuoja, juos reikia apgyvendinti, jiems reikia surasti darbą, juos reikia mokyti kalbos. Be jokios abejonės, tai brangu.
Bet akivaizdu ir tai, kad našta dalijamasi netolygiai. Kalbėčiau ne tik apie Rytus ir Vakarus, bet ir, tarkime, Prancūziją ir Italiją. Mes nepalengvinome užduočių italams ir suprantu jų pyktį, nusivylimą.
Roma anksčiau teigė, jog priims migrantus ir tuomet pasiųs juos į šiaurę – lyg Italija būtų tiesiog tranzito šalis. Prancūzija su tuo nesutiko, bet vis tiek nepriėmė pakankamai migrantų ir neskiria užtektinai lėšų pakrančių apsaugai.
Tam tikra prasme aš net suprantu neigiamą Vengrijos reakciją į kalbas apie migrantų paskirstymą. Juk Europoje egzistuoja akivaizdi nelygybė tarp didžiųjų ir tarp mažųjų šalių.
Atrodo, kad egzistuoja savotiškas neva natūralaus pranašumo kompleksas, o jis labai kenkia pastangoms kurti vieningą Europą ir turi psichologinių pasekmių.
Metus dirbu Nyderlanduose. Mane labai stebina tai, kad šią šalį, kurios istorija labai turtinga, kuri buvo viena pirmųjų laisvų respublikų istorijoje, kuri pirmoji pakvietė iš kitų šalių išmestus žydus, Prancūzija visiškai ignoruoja.
Prancūzijos prezidentai į Nyderlandus atvyksta labai retai. Tad aš suprantu mažųjų šalių jausmus, kai mes vis kalbame apie privilegijuotą Prancūzijos ir Vokietijos partnerystę. Didžiosios šalys yra arogantiškos.
Nacionaliniuose prancūzų laikraščiuose naujajai Europai skiriama labai mažai dėmesio. Tiesa, panaši situacija ir Pirėnuose – neatrodo, kad Ispanija labai gerbtų kaimyninę Portugaliją. Lenkijos ryšiai su kaimynėmis...
Atrodo, kad egzistuoja savotiškas neva natūralaus pranašumo kompleksas, o jis labai kenkia pastangoms kurti vieningą Europą ir turi psichologinių pasekmių.
– Bet ar bausmės ar grasinimai nubausti – tinkamas būdas spręsti problemą? Štai vakar (pokalbis vyko penktadienį, – red. past.) Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas pareiškė, kad Šengeno zona neveikia ir kad šalys, nepriimančios migrantų, neturėtų jai priklausyti.
– Tokia retorika labai pavojinga ir kontrproduktyvi. Nesu tarptautinių santykių analitikas, visada noriu kalbėti apie migraciją, bet tokie grasinimai ir šantažas man labai nepatinka. Galbūt iš pradžių reikėtų pabandyti su dvišaliu bendradarbiavimu.
Visos kalbos apie Europos padalijimą į gerąją ir blogąją yra kontrproduktyvios. Problemų ir taip užtenka.
Macronas to nenori, bet vienas kelių į priekį, mano manymu, būtų vadinamojo Dublino reglamento (jis numato, kad prašymus suteikti prieglobstį turi tvarkyti ES šalis, į kurią migrantai pirmiausia atvyksta, – red. past.) modifikavimas.
Kol kas šis reglamentas tik didina šalių nesutarimus ir didina geografinę nelygybę, nors šią turėtų mažinti. Būtina pertvarkyti migrantų paskirstymą.
– Tai, aišku, nelengva. Europos Komisijos schemos, kai buvo kalbama apie „savanoriškas priverstines migrantų kvotas“, jau atsisakyta. Ši frazė juk absurdiška, ar ne?
– Tikrai... Migrantų perkėlimo reikalavo Tarptautinė migracijos organizacija (IOM). Bet perkėlimas visada buvo savanoriškas – IOM kalbėjosi su kiekviena iš 28 ES narių ir klausė, ar valstybė sutiktų priimti tam tikrą migrantų skaičių.
Bet kai 2015-ųjų vasarą išsprogo migrantų krizė ir prieglobsčio prašytojų labai padaugėjo, IOM nutarė pabandyti tiesiogiai susitarti su Jeanu-Claude'u Junckeriu, o ne vesti 28 skirtingas derybas.
Tada Junckeris sugalvojo, kad jam nereikia jokių sutarčių ir kad jis gali tiesiog paskirstyti migrantus po Bendrijos šalis.
Teisinis tokio plano pagrindas buvo labai labai plonas, tad jis tikriausiai nė negalėjo būti patrauklus. Be to, pasirinktų kriterijų – gyventojų skaičiaus, išsivystymo, nedarbo lygio, jau priimtų migrantų skaičiaus – nebuvo gana.
Komisijai reikėjo atsižvelgti į istorines aplinkybes. Negali priversti šalies staigiai priimti migrantus, kai ji nėra jų mačiusi. Istorija svarbi, o į ją nebuvo atsižvelgta.
Niūrios pranašystės niekuo nepagrįstos
– Europoje ir, žinoma, Prancūzijoje, daug kas nenori multikultūralizmo ir kalba, tarkime, apie Renaud Camus išpopuliarintą „Didžiojo pakeitimo“ (Grand Replacement) teoriją. Ar konkrečiai ši teorija ir baimės dėl musulmonų invazijos pagrįstos?
– Visų pirma, multikultūralizmas yra keistas žodis, nes jis turi dvi labai skirtingas reikšmes.
Multikultūralizmas gali būti tik pastebėjimas, kad kartu gyvena žmonės iš skirtingų kultūrų. Bet jis gali būti ir politinis, moralinis reiškinys – kad esą reikia kurti naujovišką multikultūrinę visuomenę.
Vienintelė šalis, kuri bando taip gyventi, yra Kanada. Nė vienos kitos valstybės nežinau – mes Prancūzijoje niekada nekūrėme multikultūralizmo.
Yra žmonių, kurie mini, kad prieš 20–30 metų Prancūzijoje atvykėlių vaikai buvo mokomi savo kalbomis, ne prancūziškai. Bet taip buvo elgiamasi planuojant, kad jie vieną dieną grįš namo.
To pat tikėjosi ir šalys, iš kurių tie žmonės atvyko, – kad jie grįš, tad tegu mokosi savo kalba. Šios valstybės netgi skirdavo lėšų. Juk tai ne multikultūralizmas.
Kas dėl „Didžiojo pakeitimo“ teorijos, ji yra visiška nesąmonė, kuria bandoma apibūdinti neegzistuojantį procesą.
Aišku, daug kas priklauso nuo šalies, bet Prancūzijoje migrantai neišstumia vietos žmonių – jie prie vietinių prisijungia.
Mes tyrėme skirtingas gyventojų skaičių augimo nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos priežastis. Imigracija visko nepaaiškina, nors gyventojų buvo 45 milijonai, o dabar yra 65 milijonai.
F.Heranas: „Apie „Didžiojo pakeitimo“ teoriją galiu pasakyti tai, kad ji yra visiška nesąmonė, kuria bandoma apibūdinti neegzistuojantį procesą.“
Iš kur šie papildomi 20 milijonų? Yra trys priežastys. Pirmoji – pokario kūdikių bumas. Per tą bumą gimė daug mergaičių, kurios irgi daug gimdė. Beje, kontracepcijos dar nebuvo, tad dažnai buvo gimdoma to visiškai nenorint – tai aiškiai parodė apklausos. Dabar toks bumas neįmanomas.
Antroji priežastis – paprasčiausias gyvenimo trukmės ilgėjimas. Jei žmonės vėliau miršta, gyventojų daugėja.
Na ir trečioji priežastis susijusi su imigracija. Bet „Didžiojo pakeitimo“ teoriją populiarina visiški mėgėjai.
Vokietijoje situacija kitokia, nes ten užsieniečių motinų dalis didesnė nei Prancūzijoje. Kai kuriose žemėse ši dalis siekia net pusę visų gimdyvių. Tačiau vėlgi problema yra mažas gimstamumo lygis – vokiečiai bando įtvirtinti palankesnę vaikų auginimui aplinką, bet tai, žinoma, nėra lengva.
Galiausiai labai svarbu pažvelgti į gimstamumo rodiklius migrantų ir senbuvių šeimose – skirtumas nėra didelis.
Daug kas priklauso nuo moters amžiaus tuo metu, kai ji atvyksta į priimančią šalį. Dalis migrančių laukia, kol pateks į naują šalį, ir tada pradeda planuoti šeimos pagausėjimą.
Jei atvykstančiai moteriai – 20 metų, ji vidutiniškai gimdys tiek vaikų, kiek gimdoma jos tėvynėje. Bet jei atkeliauja kūdikis ar mergaitė, rodiklis niekuo nesiskirs nuo duomenų priimančioje šalyje. Vokietijoje gimstamumo lygis jau niekuo nesiskiria.
Mes mėgstame kalbėti apie migrantų atsivežamą poveikį visuomenei, bet pamirštame pasakyti, kad mūsų visuomenės labai smarkiai pakeičia migrantus. Antrojoje migrantų kartoje skirtumai išnyksta.
„Didžiojo pakeitimo“ teorijos vystytojai viską projektuoja taip, tarsi migrantai toliau gimdo daug, o vietiniai – mažai. Jie įšaldo gimstamumo lygį, bet neatsižvelgia į milžiniško masto konvergenciją, kuri neišvengiamai įvyksta.
Visos tos niūrios pranašystės neišsipildo ir neišsipildys, nes nėra pagrįstos faktais.
Lietuvos potencialas didžiulis
– Tai tikriausiai susiję ir su mitu, kad emigruoja labiausiai skurstantys žmonės, kurie paprastai augina daug vaikų? Michelis Rocard'as tuo metu, kai buvo Prancūzijos premjeras, ištarė garsiąją frazę: „Negalime apgyvendinti viso pasaulio skurdo/visų skurstančiųjų.“ Šis šūkis populiarus ir šiandien, ar ne? Ir ar jis neteisingas? Skurstantieji nori gyventi turtingesnėse šalyse.
– Yra daug įdomių duomenų iš Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos, Pasaulio banko, Jungtinių Tautų – visa tai vadinama Pasauline dvišalės migracijos duomenų baze.
Joje nagrinėjamas 260 milijonų migrantų judėjimas po 200 šalių teritorijų. Darbas sunkus, bet labai įdomus.
O išvados tokios: šalys, iš kurių į turtingesnes valstybes emigruoja daugiausia žmonių, nėra pačios skurdžiausios. Skurdžių šalių gyventojai išvyksta į kitas skurdžias šalis.
Jei surikiuotume visas pasaulio valstybes pagal labai naudingą Žmogaus socialinės raidos indeksą, paaiškėtų, kad daugiausia emigruojančios šalys – Meksika, Turkija, Balkanų valstybės, pokomunistinės šalys – neteko beveik ketvirtadalio gyventojų.
Skaičiai didžiuliai, emigracijos lygis milžiniškas. O Užsachario Afrikoje emigruoja vos 1–2 proc. žmonių.
Tokia situacija mus nepaprastai stebina, nes Vidurio Europa, Balkanai nėra kokie nors pasaulio skurdo lopšiai. Atvirkščiai, šios šalys sparčiai vystosi, o gimstamumo lygis jose labai mažas.
Įdomu matyti, kad Balkanų šalių gyventojų migracija į Vokietiją ar Jungtinę Karalystę visiškai prieštarauja idėjai, kad žmonės iš perpildytų valstybių automatiškai išvyksta į šalis, kuriose yra vietos.
Daugiausia emigruojančios šalys – Meksika, Turkija, Balkanų valstybės, pokomunistinės šalys – neteko beveik ketvirtadalio gyventojų. Emigracijos lygis milžiniškas. O Užsachario Afrikoje emigruoja vos 1–2 proc. žmonių.
Labai geri pavyzdžiai – Meksika ir Turkija. Juk ten gimdoma kur kas mažiau vaikų nei anksčiau.
Kai kurie žmonės sako, kad Afrika mus, Europą, „užpuls“, tačiau, atleiskite, Afrikos šalims iki Meksikos ar Turkijos dar labai toli.
– Per pastaruosius keliolika metų išvyko ir daugybė lietuvių. Tikrai nesu ekspertas, bet turbūt būtų galima paprastai teigti, kad žmonės iškeliauja dėl pinigų? Tiesa, Estijoje teigiama migracija fiksuojama jau keleri metai, pirmieji šių metų mėnesiai teigiami ir Lietuvoje.
– Manau, kad srautai yra – dabar jau buvo – laikini. Pažvelkite į Ispaniją ir Portugaliją – iš šių šalių į šiaurę vyko daugybė žmonių, o vėliau migrantai jau keliavo ten.
Nereikėtų dramatizuoti situacijos, nes jau matome svarbius signalus – žmonės grįžta, o daugiau nei pusė imigrantų yra lietuviai. Panašu, kad žmonės užsidirba ir grįžta namo – o juk Lietuva labai sparčiai vystosi.
Aš čia viešiu pirmą kartą ir esu visiškai tikras, kad atvykau į Europą. Tai mano žemynas – Vilnius kosmopolitiškas ir modernus. Visos Europos vertybės čia yra ir aš esu nusiteikęs labai optimistiškai.
Emigracijos srautai iš jūsų šalies niekada nebuvo labai pastovūs ir nuolatiniai, bet jie vis tiek gali padėti valstybei – grįžta pinigai, įgūdžiai. Lietuvai reikia tuo pasinaudoti – turite didelį potencialą.
-
K.Segbersas: klaidinga sakyti, kad vyksta pabėgėlių krizė – į Europą atvyksta ne tik jie
-
Tyrimas: dėl ko emigruoja lietuviai?
-
Europos Komisija atmetė Viktoro Orbano kaltinimus dėl migracijos kurstymo
-
Jungtinėje Karalystėje auga migrantų ne iš ES skaičius, o lietuvių mažėja
-
„Swedbank“: šiemet į Lietuvą atvyks daugiau žmonių nei išvyks
