Profesoriaus teigimu, skirtingų kapitalizmo ir demokratijos principų kuriama trintis lemia daugelį dabartinių globalių problemų, tarp jų – populistinių politinių jėgų augimą.
15min pakalbino Harvardo universiteto mokslininką apie dabartinę kapitalizmo situaciją, alternatyvas, kritiką, saugumą ir stabilumą Europos Sąjungoje, Lietuvai palankiausią geopolitinę kryptį ir ateities prognozes.
– Esate vienas iš žymiausių kapitalizmo sistemos tyrinėtojų, optimistiškai žvelgiantis į šios sistemos plėtrą ir galimybes taisyti jos trūkumus. Ar dabartinėje situacijoje matote alternatyvą kapitalizmui Vakarų visuomenėse? Ar vis dar galima kalbėti apie kapitalizmo ir demokratijos santykį?
– Ponia Margaret Thatcher jums pasakytų, kad kapitalizmui alternatyvos nėra. Bet yra skirtingos kapitalizmo formos. Tai labai svarbu pabrėžti. Manau, kad įtampa tarp kapitalizmo ir demokratijos yra neišvengiama, nes kapitalizmas yra ekonominė sistema, kuri sukurta nelygybės pagrindu, o demokratija yra politinė sistema, kuri remiasi lygybės principu. Ta įtampa kartais vis sukuria politines krizes. Kai kuriose Europos dalyse mes ją matome ir dabar.
Pastaruosius 25 metus mes galime kalbėti apie neoliberalų kapitalizmą, kuris remiasi konkurencija rinkose. Kad išspręstume jo keliamas problemas, turime ieškoti nuosaikesnės formos, galvoti apie aktyvesnę vyriausybių politiką.
– Kas turėtų imtis tos kontroliuojančios politikos, nuosaikios kapitalizmo formos paieškos?
– Manau, kad tai turėtų būti vyriausybės. Jei pažvelgtume į XIX amžiaus pabaigą, XX amžiaus pradžią, kai vyriausybės bandė apginti aukso standartą ir labai nelanksčią ekonominę sistemą, tai suprastume, kad tai atvedė prie masinio nedarbo ir ekonominės katastrofos, kurią matėme trečiajame, ketvirtajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje.
Manau, kad euro zonos valstybėms iškilęs panašus pavojus, kartodamos tą pačią klaidą, gindamos valiutą labai nelanksčiais politiniais sprendimais, be galimybės lanksčiai manevruoti, kompensuoti blogiausias pasekmes rinkoms ir sukeldami grėsmę tiems, kurie pažeidžiamiausi visuomenėse.
– Kokie, jūsų manymu, geriausi kapitalizmo kritikų argumentai, į kuriuos verta atsižvelgti?
– Kapitalizmo esmė yra tokia – klesti tie, kurie turi sugebėjimų, kuriuos gali parduoti rinkoje. Pralaimėjusiais tampa tie, kurie neturi tinkamų, rinkai reikalingų sugebėjimų. Politiniam elitui lengva priimti nuostatą, kad gyvename modernizacijos laikotarpiu ir tie žmonės be sugebėjimų tiesiog išnyks. Bet šiandien matome, kad žmonės, neturintis reikalingų gebėjimų prisitaikyti, neišnyksta. Netgi dar svarbiau – jie skundžiasi, protestuoja...
– Ir balsuoja.
– Būtent. Jie balsuoja. Ir jie balsuoja už politines jėgas, kurios žada darbo vietas, paramą, žada išklausyti, kai visi likusieji neišklauso. Būtent todėl dabartinio kapitalizmo pobūdis lemia dabartinį populizmą.
– Ar matote naujų politinės lyderystės pavyzdžių, kurie pateisintų kapitalizmo sistemą? Ar turime sveiko proto kapitalistų?
– Labai gražus apibūdinimas ir sudėtingas klausimas. Nemanau, kad politiniai lyderiai Europoje ir Amerikoje kol kas atsako į šį iššūkį. Stipriausia lyderė Europoje yra Vokietijos kanclerė Angela Merkel. Ji yra pragmatiška politikė ir efektyvi lyderė vidinės politikos kontekste, bet nemanau, kad ji iki galo supranta Vokietijos svarbą Europos politikoje.
Stipriausia lyderė Europoje yra Vokietijos kanclerė Angela Merkel. Ji yra pragmatiška politikė ir efektyvi lyderė vidinės politikos kontekste, bet nemanau, kad ji iki galo supranta Vokietijos svarbą Europos politikoje.
Prancūzija ką tik išrinko naują prezidentą (Emmanuelį Macroną), kuris yra nepatyręs politikoje, nors ir populiarus, bet mes nežinome, ko jis imsis. Jis palaiko laisvos rinkos politiką, tačiau aš abejoju, ar jam pavyks išspręsti sudėtingas Prancūzijos problemas.
– O kaip šiame kontekste atrodo Jungtinės Valstijos su nauju prezidentu Baltuosiuose rūmuose?
– Jungtinės Valstijos yra labai sudėtingoje situacijoje. Amerikiečiai ką tik išsirinko populistinį lyderį, kuris visų nuostabai pasirodė esąs efektyvus politikas, bet visiškai neefektyvus valdytojas.
– Ką turite galvoje, sakydamas, kad Donaldas Trumpas yra efektyvus politikas?
– Turiu galvoje, kad jis laimėjo rinkimus. Jis kalbėjo daugybei paprastų žmonių, kurie jautėsi neišklausyti ir manė, kad niekas nekalba jų balsu. Kol elitas jo pasisakymus laikė įžeidžiais, dešimtys milijonų amerikiečių tai suprato kaip valią kalbėti jų vardu ir pasipriešinti elitui.
Taigi, jis buvo efektyvus politikas, bet atsidūręs tikros valdžios pozicijoje jis yra nepaprastai nenuspėjamas prezidentas. Tai labai pavojinga Jungtinėms Valstijoms ir gali sunaikinti ilgą laiką kauptą įtaką visame pasaulyje. Kol kas nepanašu, kad jis galėtų įgyvendinti ir tuos pažadus, kurie buvo esminiai, kad jis gali sugrąžinti darbo vietas į Ameriką.
– Paminėjote, kad Amerika gali prarasti savo lyderystę. Kurios valstybės turi daugiausia potencialo, kad užimtų susidariusį galios vakuumą?
– Nemanau, kad gali būti valstybė, kuri galėtų užimti tokią hegemonišką poziciją, kokią užėmė Jungtinės Amerikos Valstijos. Jei Europoje Vokietija ir Prancūzija sugebės suformuoti bendrą koaliciją ir veikti bendrai, jos galėtų iškilti ne tik kaip Europos, bet ir kaip pasaulinė jėga. Bet prilygti JAV vaidmeniui kol kas negalėtų jokia kita valstybė. Būtent todėl silpstant jos įtakai mes nežinome, su kuo susidursime.
– O Kinija ar Rusija?
– Rusija tarptautiniame lygmenyje yra destruktyvi jėga. Rusija ir Kinija yra svarbūs galios centrai, bet jos remiasi skirtingais pagrindais. Man atrodo, kad Rusija kelia tik karinį iššūkį, nes dabartinis valdantis režimas būtent tokiu būdu bando plėsti savo įtakos sferą.
Tuo metu Kinijos atveju pagrindinis iššūkis yra ekonominis. Kinija palengva juda į priekį, užimdama vis svarbesnę vietą pasaulyje. Ji nori išplėsti savo interesų zoną Azijoje, bet kinams dar labai toli iki globalios lyderystės pozicijos. Jie šiuo metu net ir nekelia tokio tikslo. Kinijai svarbu lyderystė regione ir stiprus vaidmuo tarptautinėje ekonomikoje.
– Jau užsiminėte apie Donaldą Trumpą, bet tai ne vienas populistinių jėgų sėkmės pavyzdys Vakaruose. Yra Marine Le Pen Prancūzijoje, Gertas Wildersas Nyderlanduose, UKIP sėkmė „Brexit“ referendume... Kodėl brandžios ir populizmo grėsmės patirtį turinčios Vakarų visuomenės susižavi tokiais politikais?
– Manau, kad šie politikai iškilo todėl, kad neoliberalus kapitalizmas iš dalies žmonių atėmė darbo vietas, o jauniems žmonėms sukūrė sudėtingas sąlygas įsidarbinti. Manau, kad matome pasekmes tų ekonominių aplinkybių. Europoje šis populistinis judėjimas yra nulemtas ir Europos Sąjungos vaidmens.
Europos Sąjunga atrodo kaip technokratinis aparatas, kad ir kokie kilnūs jo tikslai. O aš manau, kad Europos Sąjunga yra puikus dalykas, tačiau daugeliui žmonių ES atrodo kaip užsienio jėga, svetima jėga. Taigi, ekonominės nuoskaudos ir politinio nusivylimo kombinacija sukuria puikią terpę tokiems populistiniams judėjimams. Manau, kad dabartinė populizmo banga turi bendrą pagrindą.
– Ir koks tas pagrindas?
– Populizmo širdyje yra kritika politiniam elitui dėl jo nekompetencijos ir korupcijos. Tą kritiką pateikia tariamai vieninga žmonių grupė, kuri save įsivaizduoja kaip tyrą ir dorą. Tai yra dabartinio populizmo esmė, kad ir kur jis pasirodytų.
Populizmo širdyje yra kritika politiniam elitui dėl jo nekompetencijos ir korupcijos. Tą kritiką pateikia tariamai vieninga žmonių grupė, kuri save įsivaizduoja kaip tyrą ir dorą.
– Kaip Europos Sąjunga galėtų pakeisti europiečių požiūrį į savo veiklą ir svarbą? Ar įmanoma kokia nors viena idėja, kuriai pritartų ir, tarkime, Vengrija, ir Vokietija?
– Europos Sąjunga susiduria su dviem dilemomis. Pirma, politinis Europos elitas mano, kad judėjimas į priekį turi būti neatsiejamas nuo intensyvesnės politinės integracijos. Daugiau galių suteikiant Briuseliui. Tačiau Europos elektoratas nenori perduoti šių galių Briuseliui. Paprastai tariant, didžioji dalis europiečių nenori būti valdomi iš vieno centro ir daugiau galių norėtų perduoti nacionalinėms vyriausybėms. Tai pirmoji dilema.
Antroji dilema yra suvokimas, kad Europos Sąjungos sėkmė niekada nebus lemta tik ekonominės sėkmės. Taip, ekonominis augimas padidintų paramą Briuseliui, tačiau ES turi turėti apibrėžtus idealus, kuriuos europiečiai norėtų laikyti savais. Ir čia atsiveria dilema, nes Europa yra suskilusi dėl šių bendrųjų idealų. Daugelyje Vakarų Europos valstybių tie idealai yra įvairovės, atvirumo migrantams, tolerancijos įvairiems gyvenimo ar pasaulio suvokimo būdams.
Rytų ir Vidurio Europoje yra žymiai mažiau palaikymo šiems idealams ir žymiai daugiau nusiteikimo kurti Europą, kuri reprezentuoja Vakarų civilizaciją, besiremiančią krikščioniškomis vertybėmis, ten žymiai mažiau palaikymo migracijai. Europai teks surasti būdą sujungti šiuos du skirtingus vaizdinius.
– Profesorius Shlomo Avineri teigė, kad Europos Sąjungą gali suvienyti bendra grėsmė ir jis šią grėsmę įžvelgė Rusijos veiksmuose. Ar manote, kad grėsmės supratimas išties gali vienyti?
– Rusijos grėsmė gali kuriam laikui suvienyti Europos Sąjungą. Bet aš nebūčiau toks užtikrintas, kad realaus karinio konflikto galimybė situacijos nepakeistų. Karas iškeltų daug dilemų įvairioms Europos valstybėms ir kol kas nepanašu, kad jos pasirengusios tas dilemas spręsti. Paradoksalu, bet Amerikos įtakos mažėjimas gali padėti Europai tapti vieningesnei.
Tai gali priversti Europos Sąjungos lyderius bendradarbiauti tokiose srityse, kuriose anksčiau bendradarbiavimo nebuvo. Taip, principas, kad vieningumas sukuriamas per bendrą išorės grėsmę, yra teisingas. Bet kai grėsmės iškyla staiga ir yra itin skausmingos, jos iškelia sunkias dilemas, kurių vyriausybės dažnai nenori spręsti.
– Kitas svarbus aspektas Amerikos įtakos mažėjimo fone yra NATO. Kai JAV prezidentas užsimena, kad aljansas yra atgyvenusi organizacija, tai siunčia blogą žinią sąjungininkams ir gerą žinią NATO priešams. Ar nemanote, kad toks naujosios administracijos požiūris sukelia grėsmę Baltijos valstybėms?
– Yra daug priežasčių, kurios leidžia manyti, kad NATO išliks tokia pati svarbi jėga, bus patikima atrama Baltijos regiono ir visos Europos saugumui. Manau, kad prezidento Trumpo retorika NATO atžvilgiu buvo skirta vidaus politikos formavimui.
Visi, kurie mąsto sąžiningai, turi pripažinti, kad NATO geriausiai veikia kaip atgrasymo priemonė.
Jo kariniai patarėjai puikiai supranta NATO svarbą. Žinoma, negalima kalbėti apie NATO kaip apie garantuotą dalyką. Tai aljansas, kuris per istoriją prisitaikė prie daugybės iššūkių, tarp jų ir veikimo bendradarbiaujant už Europos ribų. Visi, kurie mąsto sąžiningai, turi pripažinti, kad NATO geriausiai veikia kaip atgrasymo priemonė.
– Ir ji niekada nebuvo realiame kariniame susidūrime su Rusija...
– Būtent. NATO ir toliau puikiai veikia atgrasymo politikoje, tačiau sunku pasakyti, kaip veiktų realaus karinio konflikto metu.
– Kurį kelią siūlytumėte Lietuvai – glaudesnį veikimą su Šiaurės ir Vakarų Europos valstybėmis ar bandymą sekti Vidurio Europos valstybių, Vengrijos, Slovakijos, Lenkijos pavyzdžiu, ieškoti trečiojo kelio?
– Šiame kontekste Lietuvos ateitis yra tik Vakaruose. Tai yra jūsų ateitis priklauso nuo NATO ir Europos Sąjungos stiprumo. Bandyti žaisti atskirus žaidimus, kaip tai daro Vengrija ar Slovakija, yra pavojingas kelias. Rusija nėra patikima partnerė.
Visos regiono valstybės turėtų siekti bendradarbiavimo, tačiau bendradarbiavimas plaukia iš tam tikrų galios pozicijų. O Lietuva gali turėti galios poziciją tik Europos Sąjungoje ir NATO.
– Daug kas pamena amerikiečių politologo Franciso Fukuyamos ištarmę, kad istorija baigėsi ir po Berlyno sienos, Sovietų Sąjungos griūties kapitalizmas laimėjo. Matome, kad tai neįvyko ir kad kapitalizmui, liberaliai demokratijai vis dar kyla daugybė iššūkių. Jūsų manymu, ar išties galima situacija, kai Fukuyamos teiginys bus teisingas? Ar galima kapitalizmo pergalė ir istorijos pabaiga?
– Manau, kad Fukuyama buvo teisus, sakydamas, jog po 1989 metų nebuvo jokios alternatyvos kapitalizmui kaip ekonominei sistemai. Bet nemanau, kad tai gali užbaigti bandymus eksperimentuoti su kitais modeliais. Galime pažvelgti į Kiniją, kurioje sukurta kapitalizmo forma, tačiau atmesta demokratija. Pasaulis yra labai įvairi ir kompleksiška vieta, kurioje negalima tikėtis, jog viena idėja suvienys visus. Ta prasme, mes nesame istorijos pabaigoje.
Bet manau, kad ateityje diskusijos bus ne apie tai, ar turėtume rinktis kapitalistinį modelį ar ne, o kokią kapitalizmo formą turėtume rinktis. Kapitalizmas patiria krizę. Tai politinė krizė, kurios manifestaciją galime matyti populistinių judėjimų augime. Jei jų keliamos problemos nebus sprendžiamos, tai susidursime su dar didesniais sunkumais, bet jas spręsti galima ne griaudami kapitalizmą, o jį reformuodami. Turime galvoti, kokie politiniai sprendimai kurtų klestėjimą žinių ekonomikoje, kokie politiniai sprendimai padalintų ekonominio augimo vaisius kapitalistinėse ekonomikose plačiau, nei tai daroma dabar.
