Makedonijos diplomatijos vadovas praėjusią savaitę viešėjo Vilniuje ir kitų Baltijos šalių sostinėse, kur klausėsi Skopjei išsakomos paramos siekiams pagaliau prisijungti prie Europos Sąjungos ir NATO.
„Garsus politologas Ivanas Krastevas yra pasakęs, kad Balkanai yra Europos papilvė“, – interviu portalui teigė N.Dimitrovas, kuris pernai pats aktyviai dalyvavo protestuose, o dabar keliauja po Senąjį žemyną su žinia, jog Makedonija daro viską, kad integruotųsi į Vakarų struktūras.
Ypač didelis dėmesys skiriamas santykiams su kaimyninėmis šalimis – Graikija ir Bulgarija – gerinti. Būtent Atėnų ir Sofijos pozicijos iki šiol neleisdavo Skopjei pagaliau pradėti derybų dėl įstojimo į ES, nors Europos Komisija Makedonijai dar 2005 metais suteikė kandidatės statusą.
Graikijai nepatinka Makedonijos pavadinimas. Atėnai ginčija kaimynės teisę naudoti savo pavadinimą, nes tai esą gali reikšti teritorines pretenzijas į taip pat vadinamą Graikijos šiaurinę provinciją.
Puoselėti viltis, kad situacija keisis, leidžia faktas, jog po protestų sušauktus pirmalaikius rinkimus laimėjo nebe konservatoriai, o Socialdemokratų sąjunga, kuri po ilgų derybų sutarė dėl darbo koalicijoje su etninių albanų partija – Demokratine sąjunga integracijai (BDI).
Būtent dėl tokios koalicijos įpykę konservatoriai, anot N.Dimitrovo, šių metų balandį pasiuntė kelis šimtus nacionalistų šturmuoti Makedonijos parlamentą. Per neramumus net buvo sužeistas dabartinis šalies premjeras, socialdemokratas Zoranas Zajevas.
„Ilgai buvau diplomatas, tuomet tapau aktyvistu, o dabar esu politikas“, – kalbėdamas su 15min šypsojosi Makedonijos užsienio reikalų ministras, kuris tikisi atvesti šalį į Europą.
„Senoji sistema neveikė“
– Ministre, praėjusieji ir šie metai buvo itin sudėtingi nepriklausomai Makedonijai – vyko protestai, surengtas parlamento šturmas. Galiausiai po ilgo laiko pasikeitė valdžia – dešinieji dabar opozicijoje, o kairieji, valdantys kartu su etninių albanų partija, laimėjo ir nacionalinius, ir vietos rinkimus. Kas, jūsų manymu, lėmė tokius pokyčius?
– Aš labiau kalbėčiau ne apie dešiniuosius ir kairiuosius, o apie gerą ir blogą valdžią. Iš esmė Makedonija buvo įstrigusi laukiamajame, o durys buvo uždarytos. Nebuvo jokios realistiškos europinės perspektyvos, kelio į NATO.
Šalies valdžia, vadovaujama Grujevskio, prarado moralinį kompasą ir pradėjo kurti alternatyvius siužetus. Vyriausybė vykdė politiką, kurią Europos Komisija savo paskutinėje pažangos ataskaitoje pavadino „valstybės užvaldymu“.
Teisėjai buvo veikiami politikų, kaip ir žiniasklaida. Klestėjo korupcija, rinkimai nebuvo sąžiningi, politikai piktnaudžiavo valdžia, spaudė, gąsdino rinkėjus – ypač valstybės tarnautojus ir verslininkus.
Sugebėjome mobilizuotis. Užtrukome pustrečių metų, tačiau galiausiai visuomenė įrodė esanti atkaklesnė nei sistema, kuri nesugebėjo išsikuopti.
Ir mes vieną dieną tai išgirdome savo pačių ausimis – į viešumą buvo nutekinta tūkstančiai telefoninių pokalbių. Tai buvo kova už padorumą, normalumą ir atsakingumą.
Sugebėjome mobilizuotis. Užtrukome pustrečių metų, tačiau galiausiai visuomenė įrodė esanti atkaklesnė nei sistema, kuri nesugebėjo išsikuopti.
Tad per praėjusio gruodžio rinkimus pagaliau pasiekėme proveržį, o lūžio tašku tapo įvykiai balandį, kai į parlamentą įsiveržė pikta minia. Mūsų vyriausybė gimė krizėje ir žada atstatyti normalumą bei sukurti sistemą, kuri būtų tokia pat stipri kaip visuomenė.
Pagrindiniai šios vyriausybės tikslai – nepriklausoma žiniasklaida, nešališki teisėjai, kova su korupcija, daugiau meritokratijos ir mažiau partinių išskaičiavimų.
Manome, kad dėl tokių tikslų esame tinkami kandidatai į ES ir NATO, nes mes norime iš tikrųjų vykdyti reformas, o ne jas imituoti. Makedonija turi tapti europietiškesnė.
Mūsų kova buvo kova už teisingumą. Gatvėse daugybę dienų vyko protestai, aš ir pats sykį kreipiausi į 70 tūkst. žmonių minią. Mūsų šūkis buvo „Nebus teisingumo, nebus taikos“. Senoji sistema neveikė.
Teismai turi būti nepriklausomi
– Jeigu apsistotume ties balandžio įvykiais, kai parlamentą užpuolė nacionalistai: jie akivaizdžiai nepatenkinti tuo, kad koalicijoje yra etninių albanų partija, kad yra planų suteikti oficialų statusą albanų kalbai, kad parlamento pirmininkas – albanas. Ar jų skundai pagrįsti? Tą patį balandį keli albanai deputatai parlamento salėje pradėjo giedoti Albanijos himną. Juk tai irgi provokacija? Ar įtampų vis dar tiek pat daug?
– Dėl parlamento šturmo priežasčių, žinote, autokratams reikia baimės. Jie save vaizduoja nacionalinių interesų gynėjais, bet jiems reikalinga grėsmė.
Grėsmė gali būti išorinė, o tokių aiškinimų Makedonijoje būta daug: kaimyninės šalys, Vakarai, užsienio šalių slaptosios tarnybos. Grujevskis kūrė tokį naratyvą.
O pastaraisiais mėnesiais konservatoriai kaip priešus mini albanus. Makedonijoje, multietninėje visuomenėje, yra problemų, tačiau negalima ginti multietninės visuomenės mobilizuojantis pagal etnines linijas. Tokios visuomenės stipriausios veikiant visiems kartu.
Taip, įvykiai balandį buvo drastiški, bet visuomenė tapo bendresnė. Svarbiausios mūsų visuomenės grupės – makedonai ir albanai – susivienijo reikalaudami atsakomybės ir teisingumo. Per protestus buvo mojuojama sukabintomis Makedonijos ir Albanijos vėliavomis.
O gruodį daug albanų balsavo už socialdemokratus, kurių partija daugiausia makedoniška. Tad politika šalyje pasikeitė iš esmės: anksčiau dažniausiai taikytasi į etnines grupes ir rinkėjų ieškota ten, bet dabar, po krizės, žmonės nori daugiau.
Žiūrėsime, ar pokyčiai bus ilgalaikiai, ar laikini, bet ženklai teigiami. Turime galimybę sukurti multietninę visuomenę, kuriai rūpėtų tokios vertybės kaip politikų atskaitingumas, stiprios institucijos, teisingumas.
– Vyriausybei turbūt reikia sudėti taškus ant „i“. Nemažai buvusios valdžios atstovų yra kaltinami korupcija, sukčiavimu. Tarp jų – ir ekspremjeras Grujevskis.
– Teisinės procedūros vyksta. Europos Komisija, kai kurios valstybės dvišaliu pagrindu pernai padėjo susitarti dėl rinkimų, kurie įvyko gruodį, taip pat sukurti specialią prokuroro instituciją, turinčią tirti pokalbių pasiklausymo skandalą. Nemažai pareigūnų jau laukia teismo, bet dabar pagrindinis barjeras – teismai, kurie buvo politizuoti.
Nors žmonės ištroškę teisingumo, ne naujoji valdžia turi kišti pareigūnus už grotų, o teismai.
Tai yra didžiausias iššūkis. Nors žmonės ištroškę teisingumo, ne naujoji valdžia turi kišti pareigūnus už grotų, o teismai. Jie turi būti nepriklausomi – negalima įsisukti į piktą ratą, kai paskiriami valdžiai prijaučiantys teisėjai. Mums reikia teisėjų profesionalų.
Vienas svarbiausių tikslų – paskirti naująjį vyriausiąjį prokurorą. Mat senojo pavardę visuomenė sieja su nebaudžiamumo krize. Tai bus svarbus egzaminas mūsų vyriausybės patikimumui ir kuriamai sistemai.
– Šiuo atveju negalima neprisiminti Makedonijos prezidento Gjorge Ivanovo sprendimo sustabdyti tyrimus dėl 56 pareigūnų, įtariamų įsivėlus pokalbių pasiklausymo skandale. Juk jis – ir toliau prezidentas.
– Taip, toks sprendimas išprovokavo didžiausius protestus ir pačią „Spalvotą revoliuciją“. Prezidentas nebaudžiamumo krizę pabandė išspręsti malonėmis – sustabdydamas net ne bylas, o ikiteisminius tyrimus. Jam nepavyko – žmonės neleido.
Ivanovas – vis dar prezidentas, ir skirtumų požiūriuose tikrai buvo. Tačiau bandome dirbti kartu Makedonijos labui. Pavadinkime tai kohabitacija.
„Istorija yra spąstai“
– Dabartinė Makedonija kažkiek primena Lietuvą iki derybų dėl įstojimo į ES ir NATO pradžios, kai Vilniaus tikslas buvo aiškus: pradėti derybas.
– Taip, ir jums pavyko. Į Baltijos šalis atvykau ir dėl to, kad paprašyčiau paramos mūsų siekiui parodyti, jog tokiu metu, kai į demokratiją daug kur pasaulyje kėsinamasi, mums reikia suteikti galimybę.
Manau, kad Lietuva yra svarbus moralinis balsas kalbant apie Europos suvienijimą.
– Siekiate įstoti ir į ES, ir į NATO. Tikitės kitų metų birželį išgirsti, kad Komisija rekomenduoja pradėti derybas su Makedonija ir kad Graikija bei Bulgarija neskelbs tam veto. Kaip premjeras Zoranas Zajevas planuoja pagerinti santykius su abiem šiomis šalimis ir taip padidinti tikimybę prisijungti prie ES?
– Aš asmeniškai manau, kad diplomatija reiškia problemų sprendimą, draugų paiešką, atidaromas duris ir tiltų tiesimą. Per pirmąjį oficialų vizitą premjerą Zajevą lydėjau į Briuselį, o po dviejų dienų jau keliavau į Atėnus.
Į Graikiją pirmojo oficialaus vizito vykau su žinia, kad prašome peržiūrėti politiką Makedonijos klausimu, kad mūsų šalyje dabar daug vilties, kad dabar yra laikas palaikyti Makedoniją, jeigu norite normalių, draugiškų, europietiškų kaimynų.
Be to, per du mėnesius sugebėjome pasirašyti draugystės sutartį su Bulgarija, dėl kurios buvo deramasi 6–7 metus. Dabar Bulgarija, kuri po Estijos pirmininkaus ES, pažadėjo remti mūsų siekį. Lapkričio 23 dieną pirmą kartą vyks dvišalė tarpparlamentinė asamblėja.
Mums laikas varžytis sveikesnėse srityse: švietime, sveikatos apsaugoje, darbo vietose, atlyginimuose, o ne praeities mūšiuose ir pergalėse.
Gyvename neramiais laikais. Tai, kas anksčiau atrodė natūralu, dabar atsidūrė pavojuje. Europa užsiėmusi įvairiausiais iššūkiais: finansais, euro zona, migrantais, „Brexit“. Yra ir išorinių veiksnių – įtampa santykiuose su Rusija dėl Ukrainos.
Tad Balkanams atėjo laikas pasitempti ir užaugti. Mums, Makedonijai, nepasiseks, jei nesiseks ir kaimyninėms šalims. Mes arba kartu ką nors pasieksime, arba kartu nieko nepasieksime.
Mums įdomesnė ateitis, kurią galima pakeisti, o ne praeitis. Apie Balkanų istoriją diskutuota be pabaigos – laikas išlipti iš šitų apkasų.
– Istorija visada yra tam tikri spąstai.
– Taip, spąstai. Winstonas Churchillis sakė, kad Balkanai sukuria daugiau istorijos, nei geba jos įveikti. Tad aš tikrai manau, kad mums laikas varžytis sveikesnėse srityse: švietime, sveikatos apsaugoje, darbo vietose, atlyginimuose, o ne praeities mūšiuose ir pergalėse.
Su tokia žinia bendraujame su savo kaimynais. Didžiausias iššūkis bus Graikija. Derybos dėl valstybės pavadinimo greičiausiai atsinaujins jau šį mėnesį. Mūsų tikslas – pasiekti, kad blokavimo ir vetavimo politika taptų kuo nepatrauklesnė ir nepopuliaresnė.
Tiesa, pavadinimo problema neturėtų būti teisinė kliūtis Makedonijos europinei integracijai. 1995-aisiais, kai normalizavome santykius su Graikija, susitarime buvo punktas, teigiantis, kad Graikija turėtų neprieštarauti mūsų narystei tarptautinėse organizacijose dėl valstybės pavadinimo problemos (jei Makedonija vadinsis Buvusi Jugoslavijos Respublika Makedonija (FYROM), – red.).
Turime kalbėti, turime įtikinti Atėnus, kad jie nebeblokuotų mūsų pastangų.
2011 metais laimėjome bylą Tarptautiniame Teisingumo Teisme, kuris nusprendė, kad Graikija pažeidė įsipareigojimą neblokuoti Makedonijos pastangų prisijungti prie NATO per viršūnių susitikimą Bukarešte 2008 metais.
Nusprendėme nepradėti ko nors kaltinti, tėkšti teismo sprendimo ant stalo. Prisijungimas prie NATO reiškia, kad turime būti sąjungininkai. Turime kalbėti, turime įtikinti Atėnus, kad jie nebeblokuotų mūsų pastangų.
Klaidų padarėme ir mes, ir galbūt šis procesas taps proga kai kurias iš šių klaidų ištaisyti.
Kalba apie atsiveriantį „langą“
– Kalbant apie klaidas, juk ir Makedonijos konservatoriai, ko gero, be reikalo erzino graikus statydami paminklus Aleksandrui Makedoniečiui?
– Tokie veiksmai tam tikra prasme buvo reakcija į graikų veto. Taip buvo tarsi sakoma: „Mes irgi galime jus sužeisti.“ Bet pasaulis taip neveikia. Man, kaip Makedonijos piliečiui, nereikia 50 paminklų, kad galėčiau didžiuotis savo šalimi.
Norėčiau ieškoti didžiavimosi savo valstybe priežasčių šiandienoje, o ne tūkstančio metų senumo įvykiuose.
– Tikriausiai vis tiek bus reikalingas kažkoks kompromisas? Kalbama, kad pavadinimas galėtų būti „Aukštutinė Makedonija“, „Šiaurinė Makedonija“.
Šis klausimas labai sudėtingas. Svarbiausia derybose nekalbėti apie tapatybę, nes mes turime toliau būti makedonai. Tai nėra mūsų pasirinkimas – mes tokie gimėme.
– Jau minėjote iššūkius, kamuojančius ES. Bendrijoje iškilusi pasitikėjimo projektu problema. Nemanote, kad, pavyzdžiui, Prancūzija ar Vokietija gali paklausti, kam ES reikia dar vienos nuskurdusios naujokės? Kai keliaujate po Europą, ar nematote savotiško nuovargio?
– Yra du svarbūs elementai, grąžinę Europos politikų dėmesį Balkanams. Vienas – migrantų krizė, parodžiusi, koks svarbus mūsų regionas Europos saugumui.
Antrasis elementas – faktas, kad europinės perspektyvos susilpnėjimas atvėrė erdvių kitiems žaidėjams. Tai reiškia, kad į Balkanus grįžta geopolitika.
Mus supa ES šalys narės, tad alternatyva europinei integracijai yra sala, kurioje – prastas, silpnas administravimas, korupcija, nelaimingi ir jau emigruojantys žmonės. Mes kovojame už savo ateities kartas: jei mes neatvesime Makedonijos į Europą, mūsų jaunimas pats ten išvažiuos.
Mes kovojame už savo ateities kartas: jei mes neatvesime Makedonijos į Europą, mūsų jaunimas pats ten išvažiuos.
Aš tikrai tikiu, kad Europa bus stipresnė ir saugesnė, jei Balkanų šalys bus stiprios demokratijos ir Europos dalis. Garsus politologas Ivanas Krastevas yra pavadinęs Balkanus Europos papilve. Neįsileisdama šių šalių Europa netampa stipresnė.
Nors Europa dabar pažeidžiama, galbūt tai yra proga parodyti, ką ji gali. Jei pasaulyje ir yra regionas, kuriame situaciją gali pakeisti Europa, tai yra Balkanai – žinoma, ne tik dėl geografijos, bet ir dėl europinės perspektyvos. Integracija tampa akstinu vidaus reformoms.
Kitais metais mums atsiveria „langas“. Įvykiai Makedonijoje yra tam tikras pavyzdys, kas galėtų nutikti Balkanams, jei ES uždarytų duris. Mes esame daugiausia patirties laukime sukaupusi šalis – ES sprendimo laukiame jau 12 metų.
Palikti regioną be realistiškos perspektyvos nebūtų tvarus sprendimas. Nesakau, kad valstybes reikia priimti į ES nepasiruošusias, bet bendravimas su jomis yra reikalingas, o derybos dėl įstojimo tik padeda reformoms.
Dabar naujokių priėmimo į ES procesas daug komplikuotesnis nei anksčiau ir ilgiau užtrunka. Nebūtų protinga uždaryti duris šalims, kurios nori vykdyti reformas. Turime išnaudoti progą – pažanga tikrai įmanoma.
Nenori prastų santykių su Rusija
– Šių metų birželį tarptautinis tiriamosios žurnalistikos centras „Organized Crime and Corruption Reporting Project“ paskelbė ilgą rašinį apie Rusijos pastangas skleisti propagandą ir skaldyti visuomenę Makedonijoje. Esą tai platesnio Kremliaus siekio neleisti Balkanų šalims įstoti į NATO dalis. Ar Rusija turi didelę įtaką Makedonijoje? Šalyje veikia dešimtys vadinamųjų „draugystės asociacijų“, be to, Skopjė nėra prisijungusi prie Vakarų sankcijų Rusijai.
– Makedonijoje 75 proc. gyventojų remia galimą narystę NATO. Renkasi žmonės, ir mes manome, kad mūsų ateitis – Aljanse. Makedonija yra vienintelė 2000 m. įkurto Vilniaus dešimtuko narė, kuri dar nepriklauso NATO.
Neturėtume rinktis „arba, arba“. Mes dirbsime ir tikrai įstosime į NATO, bet tai nereiškia, kad turime palaikyti prastus santykius su Rusija.
Tiesa, kad karas Ukrainoje ir Krymo aneksija komplikavo NATO ir Rusijos santykius, o Balkanai jaučia šio konflikto pasekmes. Bet nemanau, kad Balkanuose vyksta naujas geopolitinis žaidimas, bent jau kalbant apie europinę integraciją. Regioną supa ir ES, ir NATO narės, tad integracijai nėra jokios alternatyvos.
Nenorime prastų santykių su Maskva, bet Rusija suvaidino savotišką vaidmenį per protestus Makedonijoje. Kremlius iš esmės leido suprasti, kad demokratinę mobilizaciją suorganizavo Vakarai.
Aš jiems (Rusijai, – red.) tiesiai pasakiau, kad jie įžeidžia Makedoniją. Mano šalis buvo suklupusi, pažeminta, ir mus įžeidžia teiginiai, kad kažkas iš išorės tai suorganizavo.
– Ir vis dėlto: kodėl Makedonija neprisijungia prie sankcijų Rusijai?
– Galiu pasakyti, kad mes dalijamės kolektyvinio saugumo našta. Makedonija prisidėjo prie Tarptautinių saugumo pagalbos pajėgų Afganistane, negaudama naudos iš NATO sutarties 5-ojo straipsnio ar politinio stabilumo.
Derybų dėl narystės ES pradžios laukiame 12 metų, o tarp derybas jau pradėjusių šalių yra tokių, kurios neatsižvelgia į bendrą ES užsienio politiką. Tad mažai šaliai, kuri ne tik nepriklauso jokiam klubui, bet ir nėra pradėjusi derybų dėl narystės, labai sunku derinti savo užsienio politiką visais 100 procentų.
