– Knygoje „Apie tironiją“ kalbėdamas apie būdus, kaip šios išvengti, kaip pavyzdžius pasitelkėte fašistinius ir komunistinius totalitarinius režimus bei šiandienos Jungtines Valstijas ir prezidento, kurio vardo pasirinkote neminėti, veiksmus ir elgesį. Kodėl nutarėt remtis būtent šiomis iš pažiūros skirtingomis sistemomis ir atvejais? Juk, regis, stabdžiais ir atsvaromis paremta Jungtinių Valstijų valdymo sistema yra kitokia, nei, tarkime, Vokietijos ar Sovietų Sąjungos penktajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje?
– Turiu pasakyti, kad šią knygą parašiau dar prieš ponui Trumpui tampant prezidentu, tad viskas, ką jis padarė ar pasakė šią jau parašius, paprasčiausiai yra teisingi mano spėjimai. Vis dėlto tai nėra knyga apie poną Trumpą arba apie amerikiečius. Ši knyga yra apie tai, kaip mes visi turėtume elgtis, norėdami gyventi demokratinėje sistemoje, kurioje aukščiausia yra įstatymo valdžia. Kitais žodžiais tariant – visos dvidešimt rekomendacijų kalba apie tai, kaip apskritai reikėtų elgtis, net jei ryte nubudus pagalvojote, kad gyvenate geriausioje demokratijoje pasaulyje.
Net pati geriausia demokratija neveikia pati iš savęs. Demokratija nėra robotas, veikiantis automatiškai nuspaudus mygtuką. Demokratija yra gera tiek, kiek geri yra joje esantys žmonės. Rašydamas šią knygą galvojau apie amerikiečius, kurie buvo linkę sakyti „nieko blogo mums negali nutikti, juk mes esame amerikiečiai, o nuo visko mus apsaugos valdžios institucijos“. Bet amerikiečiai nėra geresni už kitus. Net jei ir būtų galima sakyti, kad mūsų institucijos yra kažkiek tobulesnės, nei kitų, jos geros tik tol, kol už jas kovoja žmonės, ypač neramumų laikotarpiais.
Pavyzdžius iš Rytų Europos naudojau todėl, kad aš juos išmanau. Jeigu būčiau istorikas, tiriantis Jungtines Valstijas, tikriausiai būčiau rėmęsis kitokiais pavyzdžiais. Tačiau savo knygoje naudojausi žmonių, kurie buvo išmintingesni už mus, kurie, kaip atkreipėte dėmesį, perėjo daug sunkesnius bandymus, nei mes, patirtimi ir patarimais ir bandžiau priminti, kas jau yra pasakyta.
– Jei šią knygą būtumėt rašęs šiandien, ar kas nors joje atrodytų kitaip? Ar rinktumėtės kitokius pavyzdžius, na, tarkime, ar kalbėtumėte apie šiandien be paliovos linksniuojamą Kiniją?
– Labai sudėtingas klausimas. „Apie tironiją“ aš galėjau parašyti tik tada, kai ją parašiau. Tuomet dabartinio prezidento rinkimų kampanijoje pastebėjau dalykų, kurie man pasirodė matyti ir kurių kiti amerikiečiai galėjo neatpažinti, kaip antai skatinimas naudoti smurtą, fašistinio stiliaus kalbėjimosi su publika laukiant atsako metodas arba tendencija žurnalistus vadinti priešais bei skatinti smurtą prieš juos. Visa tai aš pastebėjau dar 2016 metais ir priėmiau rimčiau už kitus. Tačiau, kaip jau minėjau, „Apie tironiją“ galėjau parašyti tik anuomet, nes norėjau žmonėms nubrėžti gaires tam, ką maniau būsiant sunkiu laikotarpiu.
Demokratija nėra robotas, veikiantis automatiškai nuspaudus mygtuką. Demokratija yra gera tiek, kiek geri yra joje esantys žmonės.
Aš tikiu, kad mes visi turėtume rašyti tik apie tai, ką suprantame, ir manau, kad apie Rytų Europos istoriją kažką suprantu. Norėjau amerikiečiams parodyti kitus pavyzdžius, kurie jiems padėtų geriau šį bei tą apie save suvokti. Žinoma, galima būtų rašyti ir apie Kiniją, tačiau, na, aš nesu Kinijos istorikas. O norint užsiimti istorija viešumoje, mano nuomone, svarbu nenutolti nuo dalykų, kuriuos pats iš tiesų supranti.
– Ir vis dėlto noriu pasiteirauti apie Kiniją. Visame pasaulyje šiandien kalbama apie joje vykstančius žmogaus teisių pažeidimus, vis smarkiau spaudžiančius autoritarizmo gniaužtus. Ką jūs galvojate apie Kiniją? Ar kinų pilietinė visuomenė turi galimybę pasipriešinti jų atžvilgiu vykdomai politikai?
– Apie Kiniją aš turiu net kelias nuomones, tačiau nesu tikras, ar jos atsakys į jūsų klausimą. Pirmasis mano pastebėtas dalykas – Kinijos pavyzdys mums pademonstravo, kad kapitalizmas ne visuomet yra laisvės garantas.
Kinija parodė, kad įmanoma turėti sėkmingą, didelę, sparčiai augančią ekonomiką, ir kad ši gali neturėti absoliučiai jokios įtakos autoritariniam režimui bent jau trumpalaikėje ar vidutinės trukmės laiko perspektyvoje.
Antras dalykas – Kinija parodė, kad skaitmeninė revoliucija nebūtinai reiškia laisvę. Skaitmeninėmis technologijomis įmanoma naudotis kaip priespaudos mechanizmu mikrolygmenyje, ką Kinija sėkmingai išnaudoja su visais gyventojais, ypatingai Sindziango uigūrais.
Žinoma, įmanoma, kad Kinija pasikeis. Vis dėlto manau, kad, kaip Kinijoje atrodys politinė reforma ar revoliucija, nuspėti neįmanoma. Tai neatitiks jokių mūsų prognozių. Vis pagalvoju apie tokias vietas, kaip Honkongas, ir suprantu, kad jos yra labai svarbios – būtent Honkongas primena kiniškai ar bent Kantono kinų kalba šnekantiems žmonėms, kad įmanoma, jog viskas vyktų kitaip. Tačiau nuojauta kužda, kad tam, kaip atrodys Kinijos pokyčiai, mes nebūsime pasirengę. Tai bus dar neregėti procesai.
Visi kada nors egzistavę mūsų spėjimai apie Kiniją buvo neteisingi. Juk Vakaruose po 1989-ųjų galvojome, kad komunizmas nėra pajėgus prisitaikyti, tačiau paaiškėjo, kad klydome. Visi tikėjosi, kad Kinijos ekonominis augimas sulėtės. Aišku, gal ateityje dar sulėtės.
Manau, kad Kinija pasikeis, tačiau vėlgi, abejoju, kad ji keisis pagal egzistuojančius modelius ar kažkokias mums pažįstamas gaires.
– Ar istorijoje būta pavyzdžių, kai žmonėms pavyko sustabdyti bręstančią tironiją ar jos išvengti dar prieš tironui gaunant visą valdžią, pasiekiant aukščiausią šios tašką?
– Žinoma. Tačiau labai sunku juos pastebėti, ar ne? Juk po sėkmingos įvykių baigties neįmanoma pamatyti, kaip blogai viskas galėjo pakrypti. Bet tokių pavyzdžių tikrai yra, net nereikia labai toli dairytis.
Po geros įvykių baigties mes esame linkę pamiršti, jog žmonės dėl jos rizikavo.
Praėjusio amžiaus penktojo dešimtmečio pabaigoje Austrija galėjo tapti komunistine šalimi. Jei ketvirtame dešimtmetyje nebūtų sukurta gerovės valstybė Jungtinės Amerikos Valstijos lengvai galėjo radikaliai sudešinėti. Kas būtų nutikę Baltijos šalims, lietuviams, latviams ir estams, jei 1991-ųjų rugpjūtį žmonės nebūtų apsaugoję televizijos ir radijo stočių? Kas būtų nutikę Lenkijoje 1989-aisiais metais, jeigu prie Apskritojo stalo derėtis nebūtų sėdęs „Solidarumas“? Kas būtų nutikę Jungtinėse Amerikos Valstijose 1776-aisiais, ar apskritai egzistuotų šiandieninė Amerika, juk už nepriklausomybę pasisakė tik trečdalis gyventojų?
Įdomus su jūsų klausimu susijęs dalykas yra tas, kad po geros įvykių baigties mes esame linkę pamiršti, jog žmonės dėl jos rizikavo. Net galvojant apie šiandienos Jungtines Valstijas yra akivaizdu, kad nuo to laiko, kai parašiau savo knygą, per tuos trejus metus daug dalykų galėjo baigtis daug blogiau. Viskas galėjo pakrypti daug prastesne linkme, jei nebūtų tiriamosios žurnalistikos, jei valstijų ir valstybės politikoje nedalyvautų įdomūs, progresyvūs žmonės, jei nebūtų protestų. Viskas galėjo būti daug blogiau, nei kad yra dabar. Keblumas čia tas, kad neegzistuoja jokia reitingavimo skalė, neįmanoma žinoti, ar kažką darydamas tu stabdai tironiją. To žinoti tiesiog neįmanoma, todėl labai svarbu veikti, nuolat atlikti kad ir mažiausius veiksmus, net jei iš karto už tai ir nebūsi apdovanotas.
– Anot jūsų, tiek fašizmas, tiek komunizmas savu laiku buvo atsakas į globalizaciją. Koks yra atsakas į globalizaciją šiandien ir ar dabar vykstančius galbūt primenančius fašizmą procesus galima vadinti fašizmu? Kaip ši reakcija į globalizaciją veikia žmonių santykį su istorija?
– Pradėsiu nuo pabaigos. Pasiteiravote apie santykį su istoriją. Mano nuomone, būtų labai gerai, jei mes visi žinotume kuo daugiau istorijos. Na, pavyzdžiui, būtų gerai, jei lietuviai žinotų, kokios įtakos jų šalies politikai turėjo Didžioji depresija. Būtų gerai, jei mes visi turėtume bendrus tematinius dvidešimtojo amžiaus istorijos ir chronologijos pamatus vien tam, kad prisimintume, ką sugebame, bei suvoktume, kad dėl didžiųjų tragedijų niekas nėra visiškai kaltas, kaip ir visiškai nekaltas.
Toliau – globalizacijos istorija mums parodo, kad žmonės į ją gali reaguoti radikaliai providencialiais būdais. Kai devyniolikto amžiaus paskutiniame dešimtmetyje pradėjo sparčiai reikštis globalizacijos procesai, žmonės sakė, kad tai lems daugiau racionalumo, nuoseklumo, progreso, o nacionalizmas liko praeityje.
Tą patį žmonės sakė ir dvidešimto amžiaus pabaigoje. Bet ką mes matome? Pirmąjį pasaulinį karą ir nacizmą ar komunizmą. Tad tai nebuvo tiesa – globalizacija gali sukelti pačias įvairiausias radikalias reakcijas, kaip antai fašistinę reakciją, pasak kurios šalininkų negalima kalbėti apie bendras taisykles visiems, kiekvienas žmogus, kiekviena šalis ar kiekviena rasė turi stovėti už save, o jei jau kalbame apie globalią politiką, vadinasi, mums reikia valdyti kuo didesnę pasaulio dalį. Atsakas į globalizaciją buvo būtent toks.
Galų gale jei keliame klausimą, kas yra panašu ir kas skiriasi, manau, kad labai svarbu yra tai, jog šiandien regime daug fašistinio paveldo. Nes žmonės juo remiasi. Juo remiasi ponas Putinas, juo remiasi ponas Trumpas. Tai nereiškia, kad jie yra fašistai, tačiau tai parodo, kad egzistuoja tradicija, iš kurios jie gali semtis idėjų. Tai yra svarbu ir dėl to, kad egzistuoja tam tikros anuomet patikrintos ir vis dar veikiančios technikos. Daug kadaise naudotų propagandos stilių ir metodų yra pasitelkiami ir šiandien, kaip antai nuolatinis trumpų frazių kartojimas ar provokatyvus bendravimas su publika, laukiant jos atsako. Šiuos metodus taikė Hitleris ir Goebbelsas ir, žinoma, tuo metu šios technikos puikiai suveikė.
Tačiau yra ir skirtumų. Šiandieninė globalizacijos banga vyksta tuo metu, kai dauguma gyventojų Vakaruose yra vyresni ir ne tokie fiziškai aktyvūs. Galima pastebėti, kad dauguma radikalių dešiniųjų politikų neskatina mobilizacijos. Vietoj to jie kaip tik skatina demobilizaciją. Tai tokia politika, kurios nori, pavyzdžiui, ponai Putinas ar Trumpas. Jie nenori, kad žmonės išeitų į gatves. Jie nori, kad žmonės būtų labai pikti, tačiau sėdėtų namie ir tiesiog būtų supykę ant priešų, kuriuos įsivaizduoja egzistuojant, tačiau nieko dėl to nedarytų.
Nesakyčiau, kad tai, kas vyksta, yra praėjusio amžiaus ketvirtojo dešimtmečio pasikartojimas, nors ketvirtasis dešimtmetis yra svarbus keliais atžvilgiais. Manau, kad šiandieninė reakcija į globalizaciją yra kitokia. Radikaliai į ją reaguojantys žmonės nesistengia nieko pakeisti pasaulyje. Jie stengiasi, kad jūs nusisuktumėte, kol jie su pasauliu darys tai, ką nori.
– Turiu klausimą apie „Kruvinas žemes“. Jūsų „Kruvinų žemių“ koncepcija yra ta, kad Rytų-Vidurio Europa ypač nukentėjo nuo nacių ir komunistų žiaurumų. Ar ir kiek labai tai prisidėjo prie regiono istorinės savimonės ir politinės kultūros šiandien? Kokios įtakos Antrojo pasaulinio karo patirtis turėjo politinei savimonei?
– Atsakymas į šį klausimą yra labai komplikuotas. Žinote, čia panašiai, kaip kad vaikystės trauma turi įtakos asmeniui jau suaugus, tik 150 milijonų žmonių mastu. Žinoma, kad tai turi įtakos, tačiau ją sunku apibrėžti.
„Kruvinose žemėse“ aš mėginau parodyti, kad kiekviena tragiška istorija regione turi sąsajų su kitomis. Kai kurios istorijos yra gerai žinomos, kaip Holokaustas, kai kurios yra visiškai pamirštos – kaip vokiečių karo belaisvių alinimas badu sovietinėse belaisvių stovyklose, kai kurios yra žinomos, tačiau ne taip gerai, kaip badas Ukrainoje 1933 metais. Jos visos yra tarpusavyje susijusios – vyko toje pačioje teritorijoje, kartais turėjo bendrų aukų ar liudininkų, ir, galų gale, kiekvieną iš jų galime suprasti geriau, suvokdami visas kitas.
Vienas labai išmintingas „Kruvinų žemių“ recenzentas iš Lenkijos savu laiku pasakė, kad mano tikslas buvo parodyti, jog norint suprasti nacionalinę istoriją, reikia suprasti kur kas daugiau. Knygoje to neparašiau, nors tai yra labai geras apibendrinimas. Nacionalinė, kolektyvinė atmintis bloga linkme pakrypsta tada, kai nutariama iš jos eliminuoti kitas kalbas, kitus šaltinius, kitas perspektyvas. Jeigu užsiimsite nacionaline istorija atsiriboję nuo kitų istorijų, tai lems aibę klaidų. Taip mąstantis žmogus save morališkai smarkiai apribos, o politinėje plotmėje bus linkęs greičiau teisti kitus žmones, nepajėgs bendradarbiauti su kitais ir pats mažiau supras.
Aišku, gal tokioje didelėje šalyje kaip Amerika taip elgtis ir įmanoma, tačiau manau, kad mažesnėse šalyse egzistuoja didelė rizika pamiršti, kad į jūsų nacionalinę istoriją turi būti įtrauktos ir kitų nacionalinės istorijos.
– Ilgą laiką po Antrojo pasaulinio karo Rytų Europa buvo tiesioginės Sovietų Sąjungos ir komunizmo įtakos zonoje. Ar gali būti, kad ilgą laiką komunizmą kaip didesnį blogį matę rytų europiečiai yra linkę nuvertinti nacistinius žiaurumus ir nusikaltimus?
– Na, žmonės visuomet atsimena paskutinį jiems nutikusį dalyką. Tam, kad atsakyčiau į jūsų klausimą, aš iškelsiu visai kitą klausimą. Kodėl tiek daug Holokaustą išgyvenusių žydų taip neigiamai prisimena Rytų Europą? Taip yra dėl paskutinio jiems čia nutikusio dalyko. Jie nelabai prisimena, kad jų šeimos čia gyveno ištisus šimtmečius, ar kad galbūt trečiame ar ketvirtame praėjusio amžiaus dešimtmečiuose viskas nebuvo taip labai blogai. Bet jie prisimena tai, kas nutiko per karą, ir dažnai paskutinis iš Rytų Europos jiems įstrigęs dalykas yra tai, kad jų kaimynai džiaugėsi dingus žydams. Būtent tai jie ir prisimena.
Bet ar šis būdas prisiminti yra teisingas? Šį pavyzdį pateikiau norėdamas parodyti, kad istorija ir atmintis yra du skirtingi dalykai. Žinoma, kad lietuviai, latviai, estai ar lenkai šeštąjį, septintąjį, aštuntąjį ir devintąjį dešimtmečius atsimena geriau, nei kad penktąjį, tačiau tai nereiškia, kad jie yra teisūs taip darydami. Tai taip pat nereiškia, kad tai yra teisinga visų kitų atžvilgiu.
Istorija yra tam, kad mes galėtume būti sąžiningi ir atviri dėl savo atminties, tiesa?
Taip, sovietinė sistema kasdienius žmonių gyvenimus paveikė daug labiau ir veikė kur kas ilgesnį laiką. Tačiau reikia turėti omenyje, kad istorija yra skirta atminčiai tikrinti, o ne paramstyti.
Grįšiu prie ankstesnio pavyzdžio, kad parodyčiau, ką turiu omenyje. Jeigu šiandien Izraelyje gyvenantis žydas sakys, kad Lenkija visada buvo neteisinga mano šeimynai, ar tai bus tiesa? Gal tik keli paskutiniai metai Lenkijoje buvo neapsakomai siaubingi ir dėl to jis neprisimins trečiojo ar ketvirtojo dešimtmečio, ar devyniolikto amžiaus. Jeigu lietuvis sakys, kad sovietinis režimas buvo daug blogesnis, negu nacistinis režimas, ar tai irgi bus tiesa? Pasvarstykime, kas gi iš tiesų nutiko tarp 1941-ųjų birželio ir 1944-ųjų pavasario ir pagalvokime apie visus lietuvius, kurie galbūt paprasčiausiai pamiršo Lietuvos žydus.
Kaip ir minėjau, mano nuomone, istorija yra skirta atminties teisingumui patikrinti, o ne šiai paramstyti. Ir tai yra tiesa kalbant ne vien apie Rytų Europą. Jei jūs baltojo amerikiečio paklaustumėte, ar penktasis dešimtmetis buvo geras laikotarpis, jis atsakys – žinoma, be abejonės, juk mes anuomet laimėjome Antrąjį pasaulinį karą. Tačiau juodaodžiai tada turėjo kautis tame pačiame kare kone apartheido sąlygomis, atskiruose daliniuose, o grįžę veteranai net nebuvo įleidžiami į tuos pačius restoranus, kuriuose lankydavosi baltieji. Istorija yra tam, kad mes galėtume būti sąžiningi ir atviri dėl savo atminties, tiesa?
– Turiu dar vieną klausimą, tiesa, šį kartą apie ateitį. Ką, jūsų nuomone, ateities istorikai po penkiasdešimties ar šešiasdešimties metų kalbės apie šiandieną? Kas bus pagrindinės problemos ar temos, apibrėšiančios pirmą ir antrą šio amžiaus dešimtmetį?
– Visų pirma tai mane labai džiugina jūsų prielaida, kad po penkiasdešimties metų vis dar egzistuos pasaulis, jame gyvens žmonės ir netgi vis dar bus istorikų. Man tikrai džiugu, kad jūs taip manote, ir viliuosi, kad esate teisi.
Žinoma, sąžiningas istorikas turėtų atsakyti, kad mes paprasčiausiai negalime žinoti. Tai, kas atrodo svarbu šiandien, gali atrodyti visai nereikšminga jau po kelių metų, juo labiau po penkiasdešimties metų. Iš dalies taip yra dėl to, kad tada žmonės žinos, kas nutiko trečiame dešimtmetyje ir tai nušvies prieš tai buvusį dešimtmetį visai kitomis spalvomis, iš dalies dėl to, kad jie turės daugiau šaltinių.
Vis dėlto, aš manau, kad pagrindinės šiandien aktualios temos yra žmogaus proto skaitmenizacija, klimato kaita ir pajamų nelygybė. Manau, kad šios temos ir gairės yra pagrindinės, iškilusios šiame dešimtmetyje, ir man atrodo, kad būtent tai yra esmingi šiuo metu vykstantys procesai. Tikiuosi, kad esate teisi, kad po pusės amžiaus turėsime istorikus, ir manau, kad jie rašys apie šiuos dalykus.
– Aš taip pat tikiuosi, kad taip ir bus. Ačiū už pokalbį.
-
Rašytoja Nancy Huston – ypatinga feministė, bet ne visada pritarianti savo bendražygėms
-
Literatūros festivalis „Vilniaus lapai“: apie ką kalbėsis T.Snyderis ir T.Venclova?
-
K.Sabaliauskaitė: „Paskenduolės“ man nebyloja – jas „suėda“ ir „išspjauna“
-
Diskusijoje apie D.Grinkevičiūtę – moksleivių reakcijos užsienyje ir rankraštis bijūnuose
