Y.Shaulas – nevyriausybinės Izraelio organizacijos „Breaking the Silence“ įkūrėjas. Ji vienija buvusius Izraelio gynybos pajėgų (IDF) karius, kurie pasakoja apie netinkamą elgesį su palestiniečiais, matytą tarnybos metu.
Šiuo metu organizacija yra surinkusi daugiau nei 1 000 karių liudijimus.
Status quo nebegali tęstis
– Ką laikote eskalacijos pradžia – pirmąją „Hamas“ paleistą raketą ar ankstesnius įvykius?
– Manau, kad tai prasidėjo nuo palestiniečių iškeldinimo Rytų Jeruzalės Šeich Džaros rajone, palestiniečių galimybės burtis prie Damasko vartų ir Jeruzalės senamiestyje per Ramadaną ribojimo, įvykių prie Al Aksos mečetės. Ir tik tuomet „Hamas“ tuo pasinaudojo. Tai prasidėjo gerokai prieš pirmąją raketą iš Gazos Ruožo.
Dabartinė eskalacija rodo kelis dalykus. Visų pirma, mums tiesiai prieš akis subliuško fantazija, kad 50-ies metų okupacijos, nausėdijų, palestiniečių žemių atiminėjimo okupuotose teritorijose status quo gali tęstis. Negali dešimtmečius vykdyti represijų prieš žmones ir tikėtis, kad tai tyliai tęsis.
Ši eskalacija šį tą parodė ir apie Abraomo susitarimus. Donaldas Trumpas džiaugėsi neva pasiekęs taiką Vidurio Rytuose, normalizavęs santykius su Jungtiniais Arabų Emyratais (JAE), Bahreinu.
Ką išmokome per pastarąjį mėnesį? Kad Izraelis neturi problemų su JAE ir Bahreinu. Izraelio problema yra gerokai arčiau namų – ne už tūkstančių mylių. Ir ta problema yra mūsų santykiai su palestiniečiais.
Ši eskalacija parodė ir tai, kad neatsigręžę į pradines šios realybės priežastis, nepasieksime taikos ir stabilumo. Ir čia aš grįžtu prie okupacijos, nausėdijų, palestiniečių iškeldinimo iš Rytų Jeruzalės, jų namų griovimo C sektoriuje.
Kol visiems neužtikrinsime lygybės, orumo ir teisių, kol nebus Palestinos valstybės, mes negyvensime ramiai, neturėsime stabilumo ir taikos. Negalime turėti ir taikos, ir okupacijos vienu metu.
– Ar Izraelio žydų nuomonė dėl dviejų valstybių sprendinio, palestiniečių ateities šioje šalyje išsiskiria?
– Izraelio žydų bendruomenės viduje egzistuoja opozicija dabartinei realybei, tačiau jos laikosi mažuma. Palestiniečiai Izraelio piliečiai, kurie sudaro 15-16 proc. elektorato, yra mūsų pusėje.
Deja, Izraelio politikoje idėja, kad tarp Jordano upės ir Viduržemio jūros yra erdvės tik vienai suvereniai galiai – Izraeliui – yra plačiai paplitusi. Idėja, kad palestiniečiai neturėtų turėti tikros nepriklausomybės.
Nekalbu apie ribotą palestiniečių autonomiją kontroliuojant Izraeliui. Ne apie tai, ką Trumpas vadino taika, kai tai iš tikrųjų yra apartheidas. Kalbu ne apie fragmentuotus anklavus palestiniečiams. Kalbu apie tikrą suverenią Palestiną šalia Izraelio. Tokią idėją palaikančių – mažuma.
Jei atvirai, neturėtumėme tuo stebėtis. Nes žmogaus prigimtis lemia tai, kad privilegijuotieji neatsibunda vieną rytą ir nenusprendžia tų privilegijų atsisakyti.
1950 metais metais Alabamoje nematėme daugumos baltaodžių, prieštaraujančių segregacijai. Dauguma baltaodžių PAR neprotestavo prieš apartheidą aštuntajame dešimtmetyje.
Kai šiandien ten nuvykstame, atrodo, kad visi buvo prieš, tačiau taip nebuvo. Manau, kad greitu metu pamatyti daugumą Izraelio žydų, protestuojančių prieš okupaciją, nėra realistiškas scenarijus.
Jei mes izraeliečiai, norime gyventi demokratijoje, kuri nevykdo represijų prieš kitus žmones, kuri nesinaudoja savo kariuomene, kad kontroliuotų milijonus žmonių iš jų atimant laisvę ir orumą, kaip kad mes darome palestiniečiams, mums reikia pagalbos iš tikrų Izraelio draugų Europos Sąjungoje ir JAV.
– Kaip policija reaguoja į pastaruosius susirėmimus tarp žydų ir palestiniečių? Ar pareigūnų atsakas visada proporcingas abiem pusėms?
– Ne. Tai – dar vienas pavyzdys. Daug metų izraeliečiai bandė sau sakyti, kad Izraelio piliečiai palestiniečiai nėra palestiniečiai, kad jie yra Izraelio arabai. Kad jie nėra susisaistę su savo broliais ir sesėmis okupuotose teritorijose, su diaspora.
Tačiau prasidėjus naujai eskalacijai matai, kad jie yra ir palestiniečiai. Negali atimti iš jų palestinietiškos tapatybės, jie yra savo tautos dalis. Todėl jei neišspręsime okupacijos klausimo, negalime iš tikrųjų pataisyti šių santykių,
Šiuo klausimu matome kai ką teigiamo. Matome daug kylančių pilietinių iniciatyvų, skirtų išgydyti šias žaizdas, siekti taikaus palestiniečių ir žydų sugyvenimo Izraelyje.
Jei paklaustumėme, kas yra vienintelis labai geras dalykas, nutikęs per pastarąjį mėnesį, sakyčiau, kad tai tos pilietinės iniciatyvos.
Tuo tarpu centrinė valdžia elgiasi priešingai. Netanyahu vyriausybė kursto policiją, didžioji dalis suimtųjų yra Izraelio piliečiai palestiniečiai. Jie visiškai negali apsiginti nuo žydų ekstremistų gaujų.
Vis dėlto matome daug pilietinių iniciatyvų skatinti taikų sugyvenimą. Ir tai padrąsina.
Pokyčių greitu metu nesitiki
– Mažiausiai viena Izraelio organizacija paskelbė, kad šalis vykdo apartheido politiką palestiniečių atžvilgiu. Kaip toks pareiškimas buvo sutiktas Izraelyje?
– Pastaraisiais metais Izraelio ir globalioje žmogaus teisių gynėjų bendruomenėje girdisi vis daugiau balsų, kurie bando kalbėti apie tai, kad Izraelio institucinė diskriminacija ir dominavimas prieš palestiniečius gali būti apibūdinamas kaip apartheido nusikaltimas pagal tarptautinę teisę.
Pirmiausia Izraelio organizacija „Yesh Din“ paskelbė vieno žymiausių žmogaus teisių advokatų Michaelo Sfardo patariamąją nuomonę, kad Izraelis vykdo apartheido nusikaltimą Vakarų Krante.
Tuomet „B'Tselem“ paskelbė, kad apartheidas taikomas abejose žaliosios linijos pusėse, ne tik Vakarų Krante. Ir visai neseniai „Human Rights Watch“ paviešino rimtą ataskaitą, kurioje rašoma, kad Izraelis taiko apartheidą okupuotose teritorijose.
Žinoma, dauguma Izraelyje to nepriima teigiamai. Tačiau jei manęs paklaustumėte, ar Izraelis vykdo apartheido nusikaltimą okupuotose teritorijose, mano atsakymas būtų teigiamas.
Tai nėra laikina situacija. Izraelis daro viską, kad paverstų okupaciją ir dominavimą nuolatiniu.
Tačiau vis dažniau žmogaus teisių organizacijos, ekspertai ir net progresyvūs Izraelio žydai ima manyti, kad bent jau Vakarų Krante, Rytų Jeruzalėje mes tai darome.
Tai sakyti yra labai sunku. Tai nėra kažkas, ką tu nori sakyti apie savo šalį, savo tėvynę. Tačiau tai yra tiesa ir turime ją pripažinti. Tik tuomet, kai įvardysime blogį, žinosime, kaip jį pataisyti. Kaip paversti šią vietą namais, kuriais galime didžiuotis.
– Abi pusės turi gilių traumų. Ar pasikeitus Izraelio politikai palestiniečiai ir žydai artimiausioje ateityje galėtų gyventi taikiai?
– Deja, kaip realistas, nemanau, kad artimiausioje ateityje politika pasikeis. Tačiau kas žino? Jei 1985 metais būtum nukeliavęs į PAR ir pasakęs, kad po devynerių metų prezidentas bus Nelsonas Mandela, greičiausiai tau būtų juokęsi į veidą.
Jei 2004 metais būtum nukeliavęs į JAV ir pasakęs, kad po ketverių metų prezidentas bus afroamerikietis, tau būtų juokęsi į veidą.
Aš visada esu atviras teigiamiems netikėtumams, labai tikiuosi, kad tai įvyks Šventojoje žemėje. Tačiau manau, kad turime būti realistai ir suprasti, kad reikia sunkaus darbo ir rimtos mūsų draugų iš išorės pagalbos parodant dabartinio status quo kainą.
Tik tokiu būdu galime įtikinti Izraelio vyriausybę, kad kelias, kuriuo einame, yra klaidingas ir turime pakeisti kryptį.
Depolitizuoti antisemitizmą
– Žvelgiant iš šono atrodo, kad kai kada kritika Izraelio politikai virsta antisemitizmu. Kur yra ta riba, kai nebekritikuoji Izraelio politikos, o paprasčiausiai esi antisemitas?
– Antisemitizmas visada yra blogai. Turime jį pasmerkti visur ir visada, kai jis pasirodo. Tačiau turime būti labai atsargūs, kai antisemitizmui prilyginame bet kokią kritiką Izraeliui.
Nes antisemitizmo pavertimas politiniu įrankiu siekiant apginti Netanyahu vyriausybės politiką pirmiausia yra žalingas kovojant su tikru antisemitizmu. Antisemitizmas yra pernelyg rimtas, kad paverstumėme jį politiniu įrankiu.
Maždaug prieš du mėnesius akademikai ir ekspertai iš Izraelio bei pasaulio paviešino Jeruzalės antisemitizmo deklaraciją, kuria siekiama apibrėžti antisemitizmą taip, kad jis būtų depolitizuotas nuo Izraelio ir palestiniečių istorijos.
–Kaip ši eskalacija paveiks Izraelio vidaus politiką? Ar ji gali sustiprinti Netanyahu?
– Šiuo metu (gegužės 19 dieną – red.) atrodo, kad jam tai bus naudinga. Nes jau kelis mėnesius Izraelio politika sukosi tik apie palaikymą ir prieštaravimą Netanyahu dėl jam pateiktų kaltinimų. Tai lėmė keistą galimybę žmonėms iš abiejų pusių suvienyti jėgas, kad jo būtų atsikratyta.
Tačiau ši eskalacija tinka jam politiškai. Tai vėl iškėlė Izraelio ir palestiniečių klausimą, todėl iš karto visa politinė dešinė, net tie, kurie bandė jo atsikratyti, dabar yra jo pusėje. Kol kas atrodo, kad tai bus naudinga Netanyahu, tačiau dar pamatysime, kas nutiks.
