Kaip ir daugelis tarptautinės politikos ekspertų, M.Kimmage'as pasibaisėjo D.Trumpo elgesiu per susitikimą su Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu – beje, tas pats agentūros „Norstat LT“ tyrimas parodė, kad V.Putinu irgi nepasitiki 69 proc. lietuvių – Helsinkyje.
Ekspertas atvirai pripažino suklydęs, kai straipsnyje „Foreign Policy“ išdėstė savo viltis dėl „tylaus produktyvumo“ Suomijoje.
Bet rašinys buvo paskelbtas dar prieš garsiąją spaudos konferenciją Helsinkyje, kurios metu JAV prezidentas leido suprasti labiau tikintis ne amerikiečių žvalgybos tarnybomis, neabejojančiomis, kad Rusija kišosi į 2016-ųjų prezidento rinkimus, o V.Putinu, tikinančiu, esą Kremlius niekuo dėtas.
Interviu 15min M.Kimmage'as aiškino, kodėl teigti, kad darbai svarbiau nei žodžiai, nėra visiškai tikslu, svarstė apie trumpistinės diplomatijos pasekmes Vakarų aljansui. Jis vis dėlto priminė: D.Trumpas teisus, kai sako, kad Europa turi labiau rūpintis savo pačios saugumu.
Tikėjosi ramaus įdirbio ateičiai
– Straipsnyje „Foreign Policy“ rašėte, kad iš susitikimo Helsinkyje viliatės tylių rezultatų. Bet kai pamatėte spaudos konferenciją, reagavote taip, kaip daugelis. Vėliau jau sakėte, kad tai, kas galbūt buvo pasiekta Trumpui ir Putinui kalbantis akis į akį, buvo nubraukta per spaudos konferenciją. Kodėl?
– Savo rašinyje visų pirma bandžiau klausytis, ką kaip kandidatas sakydavo ir ką kaip prezidentas sako Trumpas. Jis visada teigia, kad nori geresnių JAV ir Rusijos santykių.
Nemanau, kad toks argumentas iracionalus, kad tokia idėja bloga – dvišalio JAV ir Rusijos lyderių susitikimo iki Helsinkio nebuvo nuo 2010 metų, o diplomatinių kontaktų tikrai trūksta. Darbinių ryšių su Maskva reikia.
Kitaip tariant, straipsnyje bandžiau įsivaizduoti, kaip atrodytų sėkmingas Trumpo ir Putino susitikimas. Sėkme būčiau vadinęs nedramatišką susitikimą, atitolimą nuo optikos, net nuo asmeninio Putino ir Trumpo ryšio.
Sėkme būčiau vadinęs dėmesį procesui – suburi diplomatus, suburi gynybos pareigūnus į vieną būrį, sukuri darbinę partnerystę ir žiūri, kas gali būti pasiekta ateityje. Nors Ukraina – labai didelė problemos dalis, šiuo metu svarbiausia – Sirija.
Ten situacija krypsta regioninio konflikto link, ir Rusijos bei JAV konsultacijos reikalingos. Bet taip maniau, žinoma, prieš spaudos konferenciją Helsinkyje.
Rusija – per svarbi, kad ją ignoruotume
– Leiskite įsiterpti. Kaip kalbėjome prieš man įjungiant diktofoną, Lietuvoje yra tam tikrų analitikų, teigiančių, kad su Rusija – mafijos valstybe, kleptokratija – nėra apie ką kalbėtis. Ar nemanote, kad ryšiai turėtų būti kuo minimalesni?
– Ne, nemanau. Žinoma, reikėtų kalbėti ne apie iškilmingas vakarienes ir didžias draugystes. Tačiau ar Rusija yra mafijos valstybė, ar ne, ši šalis yra galia Europoje, galia Azijoje, galia Vidurio Rytuose.
Rusija yra labai svarbi šalis tarptautinėje sistemoje, todėl nemanau, kad JAV gali sau leisti ją ignoruoti.
M.Kimmage'as: „D.Trumpo spaudos konferencija kartu su V.Putinu buvo pati didžiausia katastrofa JAV diplomatijos istorijoje.“
Jei prisimintume susitarimą su Iranu – o Iranas kaip šalis yra gerokai problemiškesnė nei Rusija – dėl branduolinės programos, daug kas buvo pasiekta tiesiog susėdus su iraniečiais pasikalbėti. JAV visaip konkuruoja su Kinija, tačiau su šia šalimi nuolat palaikomas strateginis dialogas.
Tad kodėl tai neįmanoma santykiuose su Rusija? Jei kontaktai nesėkmingi, jei pajaučiama, kad turima reikalų su nusikaltėliais, su nesąžiningais žmonėmis, pastangos žlunga. Bet niekada nekritikuočiau Trumpo administracijos dėl deklaruojamo siekio sukurti darbinius ryšius su Kremliumi.
Tačiau susitikimas Helsinkyje buvo problemiškas dviem aspektais. Pirmasis buvo aiškus jau anksčiau – Trumpo susitikimas su Kim Jong Unu Singapūre. Tai buvo spektaklis žiniasklaidai.
Kiek žinome, nieko reikšmingo pasiekta nebuvo. Nebuvo ir viešų įsipareigojimų iš Šiaurės Korėjos.
Bet Trumpas susitikimą pavadino „labai sėkmingu“. Dėl to turėtų būti neramu visai JAV diplomatijai, juolab kad Pchenjanas, regis, toliau vysto branduolinę programą.
Trumpui patinka labai dramatiška, personalizuota, žiniasklaidai skirta demokratija, kuri nėra rezultatyvi.
Trumpo spaudos konferencija kartu su Putinu buvo pati didžiausia katastrofa JAV diplomatijos istorijoje.
Jis buvo nepasiruošęs – Putinas atrodė suprantantis, apie ką kalba. Su tuo galima nesutikti, Putino galima nemėgti, bet buvo akivaizdu, kad jis atrodė protingas. Trumpas mėtėsi tarp temų, nežinojo svarbių detalių.
Buvo gėda, kai Putinas turėjo priminti Trumpui, kad pastarasis privataus pokalbio metu pasakė, jog Krymo aneksija buvo nelegali. Trumpas, regis, tai pamiršęs.
O tuomet JAV prezidentas įjungė toną, kurį naudojo dar per rinkimų kampaniją – remdamasis abejotinais teiginiais, puolė Hillary Clinton. Be to, Trumpas pavadino ankstesnių JAV prezidentų Rusijos politiką „kvaila“.
Na, galbūt tai savotiškas triukas, bet neįtikėtina, kad tokie žodžiai buvo pasakyti viešai. Per Šaltąjį karą taip nebuvo atsitikę nė karto, vėliau – irgi.
Trumpas pasirodė kaip antrarūšė figūra tarptautinėje arenoje. Jis taip pat parodė, kad nesugeba ginti JAV interesų, kad nesugeba aiškiai mąstyti, kad jam kone reikia Putino paramos.
M.Kimmage'as: „D.Trumpui patinka labai dramatiška, personalizuota, žiniasklaidai skirta demokratija, kuri nėra rezultatyvi.“
Galiausiai – Rusijos kišimosi į JAV prezidento rinkimus problema. Trumpui ši tema prieštaringa – akivaizdu, kad jo priešininkai naudojasi įtarimais politiniais tikslais. Kita vertus, žvalgybos tarnybos neabejoja dėl to, kas nutiko.
Trumpas nesugebėjo viešai sutikti su savo šalies žvalgybininkais dėl to, kad Rusija kišosi į rinkimus. Tai nuskambėjo kaip kvietimas Putino režimui ir toliau kištis į JAV demokratiją – sunku čia įžvelgti ką nors teigiamo. Susitikimas, mano manymu, buvo katastrofiškas.
D.Trumpas nepripažįsta problemos
– Panašu, kad Trumpas nori galvoti, jog Rusija nesikišo į rinkimus, nes jis labai didžiuojasi savo pergale prie Clinton. Jis nori, kad pergalė būtų legitimi. Kišimąsi Trumpas pripažįsta, kai žino, kad jo pasisakymą per televiziją stebi nedaug žmonių.
Bet kai susitinkama su Putinu, ir Amerikoje visi žiūri spaudos konferenciją Helsinkyje, jis visada pabrėš, kad nugalėjo teisėtai ir kad yra stabilus genijus.
– Toks pastebėjimas labai tikslus. Vis dėlto svarbu ir tai, kad Trumpas nesugeba atskirti svarbiausių JAV valstybinių interesų nuo savo paties politinės karjeros. Trumpo atveju rusų kišimosi į rinkimus neįmanoma atskirti nuo daugelio politinių dramų jo administracijoje.
Aš sakyčiau, kad atsakingiau būtų rinktis prioritetus. Kišimasis į rinkimus – tokia svarbus, kad net nedidelis šešėlis ant prezidento reputacijos neturėtų sutrukdyti stoti į kovą su šia grėsme.
Aišku, nerealistiška iš Trumpo to tikėtis – jūs teisus. Jis žaidžia politiką ir labai pavydžiai saugo savo asmeninę reputaciją. Trumpas tikrai nepasiduos.
– Gerai, o kaip su žmonėmis, turiu pripažinti, ir Rusijoje, kurie teigia, kad didžiųjų šalių kišimasis į kitų valstybių rinkimus yra tiesiog kasdienybė? Tiesą sakant, jau senokai nustatyta, kad Billo Clintono administracija padėjo Borisui Jelcinui laimėti prezidento rinkimus 1996 metais. Kaip apibrėžti kišimąsi?
– Du dalykai. Jei diskutuojame apie JAV užsienio politikos istoriją, jūs teisus – Šaltojo karo metu būta ne tik kišimųsi į rinkimus, bet ir perversmų, nužudymų. Turiu omenyje įvykius Gvatemaloje, Irane.
Sąrašas ilgas, o jį galima tęsti ir paskutiniajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje bei vėliau – pavyzdžiui, karas su teroru Afganistane ir Irake. Diskusija apie tai, kas vyko ir buvo daroma, Amerikoje išties būtina.
Vis dėlto reikia pastebėti ir tai, kad amerikiečių įsikišimas į kitų šalių politiką dažniausiai baigiasi skambiomis nesėkmėmis.
Kišimosi į 2016-ųjų rinkimus tragedija yra ne tik pats Rusijos veiksmų faktas, bet ir tai, kad JAV tokiai atakai buvo visiškai nepasiruošusios.
Antai viena priežasčių, kodėl Irane 1979 metais įvyko islamistinė revoliucija, buvo Centrinės žvalgybos valdybos (CŽV) veiksmai šeštajame dešimtmetyje. Pietų Amerika irgi neturi daug priežasčių mylėti JAV.
Kitaip tariant, kišimasis į kitų šalių reikalus Amerikoje yra labai prieštaringas, tad nuo Šaltojo karo pabaigos tokių dažniausiai kontrproduktyvių veiksmų vengiama.
Bet tai yra akademinė diskusija – jos nereikia norint suprasti, ką 2016 metais darė Rusija. Kremlius elgėsi radikaliai – nereikia nė kalbėti apie pinigus, kurie, regis, buvo perduoti JAV politikams ir organizacijoms, pavyzdžiui, Nacionalinei šaulių asociacijai.
Svarbu tai, kad nekalbame apie vyriausybę, kuri atvirai išreiškia prielankumą vienam ar kitam kandidatui, nors Putinas Helsinkyje būtent ir pasakė norėjęs Trumpo pergalės.
Mes kalbame apie labai išmanią šnipinėjimo operaciją – tokią, kokia per Šaltąjį karą nebūtų buvusi įmanoma. KGB, žinoma, būtų surengusi tokią operaciją, bet negalėjo, nes neturėjo priemonių ir tinkamos aplinkos.
Kišimosi į 2016-ųjų rinkimus tragedija yra ne tik pats Rusijos veiksmų faktas, bet ir tai, kad JAV tokiai atakai buvo visiškai nepasiruošusios.
Atsakas turi labai stiprus – nepriklausomai nuo to, ar amerikiečiai anksčiau kišdavosi į kitų šalių procesus, ar ne. Turime pripažinti problemą, o Trumpas Helsinkyje to nepadarė.
Dar svarbu pridurti, kad prezidento rinkimų baigtį nulėmė 80 tūkst. balsų trijose valstijose, tad užsienio jėgų įsikišimas galėjo būti ir buvo svarbus. Taip, 1996-aisiais amerikiečiai tikrai stumtelėjo į priekį Clintono bičiulį Jelciną, bet mastai nesulyginami.
Kai Rusijoje kalbama apie amerikiečių kišimąsi, labiau turimi omenyje 2011 metų protestai Maskvoje ir Maidano įvykiai Ukrainoje. Nė vienas šių įvykių nebuvo koks nors CŽV sąmokslas.
Europai siūlo atsitokėti
– O kaip vertinate Trumpo pasirodymą ankstesnėse kelionės stotelėse, pavyzdžiui, Briuselyje? Jis ir vėl buvo gausiai kritikuojamas, tačiau Lietuvoje daug kas vėl aiškino, kad darbai svarbesni nei žodžiai. Ar sutinkate su tokiais teiginiais, ar vis dėlto manote, kad Trumpo grasinimai Europai gali baigtis kuo nors rimčiau?
– Pradėkime nuo to, ką Trumpas, sakykime, pasiekė. Kai kurios Vakarų Europos šalys Trumpo spaudimo dėka tikrai padidins gynybos finansavimą – tiek jo administracija, tiek ankstesnės vis aštriau kalba apie gynybą.
Bet man neatrodo įmanoma į gynybos finansavimą žvelgti izoliuotai. Paveikslas yra didesnis, o jame – faktas, kad aljansai reiškia ne tik JAV ar Vokietijos išlaidas gynybai, bet visų JAV ir Vokietijos santykių būklę.
Vokietijoje Trumpu pasitiki 5 proc. žmonių, o Putinu – 30-35 proc. NATO tokie skaičiai turėtų kelti didžiulį nerimą. Be to, Trumpas vis kalba apie prekybos karus su Vokietija ir šią šalį laiko kone priešininke. Vokietijos žmonės jaučia įtampą.
NATO egzistuoja Europoje. Stipri NATO reikš stiprią Europą, o stipri Europa reikš stiprią NATO.
O Trumpas, regis, net stengiasi pakenkti europiniam projektui: jis pasisako už kietą „Brexit“, jis pasiūlė Theresai May paduoti ES į teismą, jis Emmanueliui Macronui pareiškė, kad JAV pasiūlys Prancūzijai geresnį prekybos susitarimą, jei šalis išstos iš Bendrijos.
Jei Trumpas nori dvišalio bendradarbiavimo ir siekia supjudyti Europos šalis JAV ekonominio klestėjimo vardan, pasekmės gali būti labai niūrios. Trumpas nedirba reikalingo politinio darbo.
– Kalbant apie gynybos finansavimą ir NATO, ar realistiška iš tokių šalių kaip Vokietija ar Ispanija tikėtis, kad gynybai skiriama BVP dalis greitu metu pasieks 2 proc.? Jei BVP auga, didėja ir reikalinga suma – Vokietijos atveju tai labai daug pinigų, ar ne? O gal dalinimąsi našta reikėtų skaičiuoti kitaip?
– Kaip aš suprantu, Trumpui visos šitos kalbos tėra vidaus politika. Jis nori rinkėjams, kurie už jį balsavo, parodyti, kad jis gina Amerikos pinigus, kad neleidžia kažkam išnaudoti JAV.
2 proc. yra gražus simbolinis skaičius – bent jau Trumpo akimis. Bet tai, ko jis reikalauja, dažnai yra nerealistiška, o kalbant apie „indėlius į NATO biudežtą“, ir netikslu.
M.Kimmage'as: „Europai laikas pripažinti, kad situacija keista. Dabartinis status quo gali neišsilaikyti amžinai.“
Tačiau leiskite pridurti pastebėjimą, kad situacija dėl saugumo Europoje vis dėlto yra keista. Europos šalių ekonomikos nepaprastai produktyvios ir dinamiškos, valstybės yra turtingos. Tad keista, kad JAV gynybai skiria kur kas daugiau nei europiečiai.
Europai laikas pripažinti, kad situacija keista. Dabartinis status quo gali neišsilaikyti amžinai. Tikiuosi, kad NATO išliks gyvybingas ir patikimas aljansas, bet europiečiams svarbu stebėti viešąją nuomonę JAV.
Įtikinti, kad NATO naudinga, reikia ne tik Vašingtoną, bet ir amerikiečius kur nors Vidurio Vakaruose, kurie, cituojant Trumpą, galbūt tikrai klausia, kodėl jų vaikai turi kautis už Juodkalniją.
Paprastiems amerikiečiams būtina paaiškinti, kad NATO padeda ir jiems: kad lietuviai kariai vyko į Afganistaną, Iraką. Tai labai svarbu. Trumpas to nepaaiškins.
– Tačiau tuo pat metu Europos šalių lyderiai turi paaiškinti savo rinkėjams, kodėl reikia 2 proc. BVP gynybai ir kodėl NATO apskritai reikalinga, ar ne? Tarkime, Italijoje Matteo Salvini liaupsina Rusiją, Putiną, Krymą ir vieną dieną tikrai gali pareikšti: „Nuo ko čia reikia gintis? Juk Rusija – ne grėsmė.“
Kokie nors ispanai irgi gali pagalvoti, kad jų šalis labai toli nuo NATO pafrontės – Baltijos šalių.
Susidaro įspūdis, kad nusiteikimas prieš NATO Europoje stiprėja. Neįžvelgiate, kad tai tarsi užburtas ratas, kuriame visi turi įtikinti visus, kad Aljansas reikalingas, bet tuo pačiu vis daugiau paprastų piliečių mano, jog NATO galbūt ir nereikia?
– Nuostabus klausimas. Kaip neprisiminsi visų tų apklausų Vokietijoje ir kitose šalyse, kurios rodo, kad dauguma žmonių neitų ginti, pavyzdžiui, Baltijos valstybių. Panašu, kad jaunesni europiečiai nenori, kad gynybai būtų skiriama vis daugiau lėšų. Jie nenori ir kautis.
Žvelgiant iš Vašingtono perspektyvos, svarbu pasakyti tai, kas buvo kalbama penktojo dešimtmečio pabaigoje, – kad nestabilumas ir chaosas Europoje kenkia Amerikos ekonomikai bei saugumui.
Manau, kad reikia grįžti prie NATO įkūrimo 1949 metais aplinkybių. Žinoma, Šaltasis karas, kurio metu žmonės Vakarų Europoje nuolat bijojo, kad sovietai pasiųs tankus per Fuldos koridorių, baigėsi.
Bet tai yra karinės galios paradoksas – jei karinė galia ar institucija veikia gerai, jos naudoti nereikia. NATO – labai sėkmingas projektas. Toks sėkmingas, kad didelių karinių veiksmų nė nereikėjo – neskaitant santykinai mažų operacijų Libijoje ar Afganistane. Stambaus karo nebuvo.
Tad klausimas turėtų būti toks: kaip Europa atrodytų, jei NATO nebūtų? O atsakymas toks: Europa ženkliai susilpnėtų, o Rusijai atsirastų galimybių manipuliacijoms.
Žvelgiant iš Vašingtono perspektyvos, svarbu pasakyti tai, kas buvo kalbama penktojo dešimtmečio pabaigoje, – kad nestabilumas ir chaosas Europoje kenkia Amerikos ekonomikai bei saugumui. Alternatyvos NATO Europoje – niūrios.
-
Abejonių vis mažiau: Donaldas Trumpas stengiasi destabilizuoti Europos Sąjungą
-
Amerikiečių analitikas: NATO narėms nereikia didesnio gynybos biudžeto
-
Federica Mogherini: JAV turėtų atminti, kas yra Amerikos sąjungininkai
-
NATO pareigūnas: Aljansas palaiko visas savo sąjungininkes
-
Žiniasklaida: gerinti santykius su Rusija D.Trumpui patarė H.Kissingeris
