Dar 2008 metais Ukraina, taip pat Gruzija, iš NATO išgirdo tai, ką norėjo išgirsti.
Nors Aljanso lyderiai per viršūnių susitikimą Bukarešte atmetė galimybę patvirtinti šioms šalims narystės veiksmų planus, Kijevo ir Tbilisio atstovai išgirdo, kad valstybės „vieną dieną“ prisijungs prie NATO.
Iškalbinga, kad Aljanso tinklalapis ir dabar prieinamas keturiomis kalbomis – anglų, prancūzų, rusų ir, taip, ukrainiečių.
Tačiau praėjus devyneriems metams jau nemažai svarbiausių Vakarų lyderių yra viešai pareiškę, kad nemato ir nežada matyti Ukrainos tarp NATO narių.
O M.Kimmage'as, kuris taip pat yra istorijos profesorius Amerikos katalikiškame universitete Vašingtone, siūlo Vakarų šalims – ypač JAV, Vokietijai ir Prancūzijai – atsisakyti idėjos, kad Ukraina kada nors gali prisijungti prie Aljanso.
M.Kimmage'as: „Trumpas yra tarsi personažas iš Charleso Dickenso knygų – turtuolis, kuris neva gina darbininkus. Tačiau kol kas jis tik dereguliavo Volstritą.“
Viena problema: NATO atvirų durų politikos principas, kurio iš Šiaurės Atlanto sutarties taip lengvai neišmesi.
Skaitytojų dėmesiui – išskirtinis 15min interviu su M.Kimmage'u. Ne tik apie Ukrainą ir NATO, bet ir apie merdėjančius Minsko susitarimus, Vakarų ir Rusijos santykių ateitį, be abejo, situaciją Amerikoje, kur D.Trumpo Baltieji Rūmai neišbrenda iš su Kremliumi siejamų skandalų.
„Trumpas yra tarsi personažas iš Charleso Dickenso knygų – turtuolis, kuris neva gina darbininkus. Tačiau kol kas jis tik dereguliavo Volstritą, o bankininkams tai, žinoma, patinka. Be to, pusė jo kabineto narių susiję su „Goldman Sachs“.
Tokio veidmainiškumo Amerikoje nebuvo jau seniai. Kita vertus, Trumpas demitologizavo JAV prezidento instituciją – juk pasaulio dar nepadegė. Trumpo istorija – ne tik Trumpo, bet ir didelių ekonominių problemų turinčios šalies istorija“, – 15min teigė amerikietis.
M.Kimmage'as, šių metų gegužę parašęs dokumentą apie galimus konflikto Ukrainoje sprendinius, į Vilnių atvyko Jerzy Giedroyco dialogo ir bendradarbiavimo forumo kvietimu.
Ukrainos reikšmė JAV mokesčių mokėtojams
– Pone Kimmage'ai, pradėsiu nuo klausimo, kurį yra uždavęs ir JAV valstybės sekretorius Rexas Tillersonas: kodėl Amerikos mokesčių mokėtojams turėtų rūpėti Ukraina?
– Klausimas, tiesą sakant, logiškas. Trumpo pergalė prezidento rinkimuose parodė, kad reikia statyti užsienio politiką remiantis nacionaliniais interesais ir kad galbūt nei Baracko Obamos administracija, nei Hillary Clinton kampanija apie tai be reikalo nekalbėjo.
Demokratai aiškiai nepasakė, kokie yra JAV nacionaliniai interesai. Tad klausimas sąžiningas ir teisėtas, o į jį yra keli atsakymai.
Nuo 2014 metų neslūgsta didžiulis susirūpinimas, kad konfliktas Ukrainoje gali išplisti į pietus ar į vakarus – Aljanso narės visiškai šalia. Lietuvoje visi tai žino.
Keleri pastarieji metai parodė, kad Ukraina yra labai svarbi bendram visos Europos saugumui. O JAV įsipareigojimai Europos saugumui siekia dar 1945 metus. Pagrindiniai JAV sąjungininkai – europiečiai, per Europą keliauja JAV prekyba.
Tad stabilumas Europoje tikrai yra JAV nacionalinių interesų dalis, dėl to ir svarbi Ukraina.
Beje, JAV jau yra Ukrainoje. Ypač nuo 2014-ųjų šaliai skiriama ekonominė pagalba, politinė parama. Yra ir karinė dimensija – kalbu apie karinę bazę prie Lvovo. Tad amerikiečiams svarbi Ukrainai, nors JAV ten nėra nusiuntusios letalinės ginkluotės.
Judame į priekį, o įsipareigojimus, duotus 2014 metais, Trumpo administracija turėtų atnaujinti ir tęsti.
Trečiasis aspektas: Ukraina yra labai svarbi NATO sąjungininkams. Nuo 2014 metų neslūgsta didžiulis susirūpinimas, kad konfliktas Ukrainoje gali išplisti į pietus ar į vakarus – Aljanso narės visiškai šalia. Lietuvoje visi tai žino.
Tad Amerika, svarbiausia NATO narė, turi suprasti partnerių nuogąstavimus. Tai irgi jau daroma su Europos saugumo užtikrinimo iniciatyva, be to, NATO narės Rytų Europoje didina gynybos biudžetus.
Tam tikra prasme Tillersonas atsakė į savo klausimą administracijos veiksmais – galbūt ne žodžiais, bet tikrai veiksmais.
Nuostabių alternatyvų Minskui nėra
– Savo parengtame dokumente gegužę rašėte, o niekas nesikeičia ir dabar, kad Minsko susitarimus reikia tobulinti. Protokolai ir neaiškūs, ir apskritai neveikia.
Putinas, kuris ir sukėlė konfliktą, gali sau leisti laukti. Jis ir turi ką prarasti, jei pasirodys silpnas ar leisis į kompromisus, nors Donbase veikiančias banditų karalystes jam suvaldyti vis sunkiau.
Tuo pat metu Ukrainos politikai viešai tikina, kad sieks atsiimti ir Krymą, ir Donbasą. Bet privačiai kalba, kad Donbaso Kijevui kažin ar reikia – atstatyti ir reintegruoti regioną būtų labai brangu.
Kaip rekomenduotumėte išbristi iš šio keistos pusiausvyros? Be to, man pasirodė įdomios jūsų mintys apie Ukrainą ir galimą šalies narystę NATO. Rusijai tai – raudona linija.
– Norėčiau atkreipti dėmesį į skeptiškas gaidas jūsų pastebėjimuose. Skeptiškumas visiškai pagrįstas: Rusija nenori sprendimo pagal Minsko susitarimus, ji nori toliau kontroliuoti Donbasą, ji nusiteikusi palaukti, kol palūš Kijevas, kol europiečiams nusibos sankcijos, palūkėti dar didesnio chaoso Vašingtone.
Šia prasme Minsko susitarimai yra fikcija, neturinti nieko bendro su realybe. Rusija nedaro to, ką sutiko daryti.
Aš pats nežinau, kokie tikrieji Rusijos tikslai. Jei Kremlius specialiai ignoruoja Minsko protokolus, tuomet visos diplomatinės priemonės, kurias rekomenduoju, yra bereikšmės, ir tuomet reikia bandyti kitaip spausti Maskvą.
Galime priversti rusus sumokėti tiek, kad jie apie panašius nuotykius kitose šalyse – Baltijos valstybėse ar Baltarusijoje – negalvotų.
Aišku, prispausti Rusiją ir priversti Putiną pakeisti nuomonę dėl Ukrainos labai sunku. Rusijai Ukraina yra svarbi nacionalinio saugumo dėlionės dalis.
Vis dėlto galime priversti rusus sumokėti tiek, kad jie apie panašius nuotykius kitose šalyse – Baltijos valstybėse ar Baltarusijoje – negalvotų.
Kita vertus, nesu tikras, ar skeptiškumas yra teisinga nuotaika. Juk geresnių alternatyvų neturime – Jungtinės Valstijos nekariaus dėl Ukrainos, nekariaus ir kitos NATO narės.
Nemanau, kad tai remtų visuomenės. Tai būtų itin svarbus žingsnis – stoti į karą su Rusija, kuri yra branduolinė galia.
O kadangi nuostabių alternatyvų neturime, pažiūrėkime, ką galime išpešti diplomatiniu būdu. Aišku, skepticizmas pagrįstas, tačiau pažiūrėkime: Rusijai dabartinė situacija nėra ypač naudinga.
Kaip jau minėjote, kalba eina apie gangsterių respublikas, o jų vadovai išnaudoja Maskvą. Banditų nusikaltimai išplitę ir į Rusiją.
Svarbu ir viešoji nuomonė. 2010 metais ukrainiečiai buvo arba susiskaldę, arba tik jų mažuma rėmė narystę NATO. Dabar narystę Aljanse remia dauguma.
Taigi rezultatas, kuriam užkirsti kelią bando Rusija, yra rezultatas, kurį Rusija savo veiksmais Donbase padėjo sukurti.
Dar svarbiau yra tai, kad aš nemanau, jog Rusijos ateityje nelaukia kažkoks aljansas su Kinija. Tai yra fantastinis scenarijus. Sovietai turėjo ryšių su komunistine Kinija, bet draugystė tęsėsi vos kelerius metus. Kinijai Rusija tiesiog neįdomi, be to, kultūriniai skirtumai didžiuliai.
Manau, kad Rusijos ateitis – Europoje. Ankstyvaisiais Putino eros metais jis bandė vystyti europietišką pasaulėžiūrą, vėliau buvo vilčių dėl Dmitrijaus Medvedevo.
Aišku, dabar jau aišku, kad jokio suartėjimo su Europa nebuvo. Bet, žinote, Maskva ir Sankt Peterburgas yra europietiški miestai, o kultūra ir net religija orientuotos į Europą.
Galima kalbėti ir apie energetikos pramonę. Taip, Rusija turi projektų Azijoje ir panašiai, bet Europa jai – svarbiausia.
Tad Rusija turėtų normalizuoti savo santykius su Europa. O vienintelis būdas tai padaryti – diplomatinis konflikto Donbase išsprendimas. Nemanau, kad Maskvai tai daug kainuotų.
Rusija turėtų normalizuoti savo santykius su Europa. O vienintelis būdas tai padaryti – diplomatinis konflikto Donbase išsprendimas.
Rusija Europoje turi interesų: rusai ten keliauja, turi daug verslo santykių. Saugumo prasme santykiai niekada nebus labai geri, bet juos galima normalizuoti.
Kas dėl Ukrainos, ten politikus Donbaso tema net pykina, juolab kad tai nėra regionas, kuris tradiciškai balsuoja už proeuropietiškus politikus ir partijas.
Išties įmanoma rasti priežasčių atsikratyti Donbasu – jis per daug kainuotų. Tačiau Ukrainos ekonomika niekada nesustiprės, kol tęsis karas. Nė viena kompanija nenorės investuoti šalyje, žinodama, kad mūšiai gali bet kada suintensyvėti.
Tad Ukraina irgi įstrigusi. Taip, yra Asociacijos susitarimas su ES, yra daug išteklių. Tačiau potencialą išnaudoti neįmanoma, jei tęsiasi karas.
Rusija ir Ukraina turi daug priežasčių bandyti susitarti, nes ši krizė naikina abi šias šalis. Yra daug skeptiškumo, tačiau sprendimo ieškoti reikia.
Jei noro atsiras, tuomet prireiks Vakarų bendros diplomatinės iniciatyvos. Nors jos nesulauksime iki federalinių rinkimų Vokietijoje, Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas jau sėkmingai įniko į šią krizę.
Jis jau yra aktyvus Normandijos ketverto narys: jis pakvietė Putiną į Paryžių, kur aptarė Ukrainą, jis pakvietė ir Trumpą, su kuriuo irgi kalbėjosi apie Ukrainą.
Amerika išsiblaškiusi, o pernai per rinkimų kampaniją apie Ukrainą niekas nekalbėjo.
Macronas daro tai, ką geras Europos šalies prezidentas turėtų daryti, – inicijuoja diskusijas, ieško langų naujiems postūmiams. Galbūt Angela Merkel rudenį prie jo prisijungs – jei nugalės.
Nesu toks optimistiškas dėl Vašingtono galimybių. Valstybės departamente daug tuščių vietų, o Trumpo administraciją toliau kamuoja skandalai. Amerika išsiblaškiusi, o pernai per rinkimų kampaniją apie Ukrainą niekas nekalbėjo.
Kita vertus, Trumpas galėtų tiesiog leisti diplomatams dirbti savo darbą. Turime Kurtą Volkerį (JAV specialųjį pasiuntinį Ukrainai, – red.) ir tuoj turėsime A.Wessą Mitchellą kaip sekretoriaus pavaduotoją. Pastarajam labai rūpi Europa, Baltijos šalys, NATO, jis labai protingas.
Kartu su Fiona Hill (D.Trumpo patarėja Europos ir Rusijos klausimais, – red.) visi jie gali kartu dirbti. JAV ambasadoriumi taps Jonas Huntsmanas – jis anksčiau bandė eiti į prezidentus ir yra labai intelektualus.
Subūrus tokią komandą, patraukus ją iš žiniasklaidos ir nuo skandalų, pridėjus Vakarų Europos lyderių pastangas, galbūt būtų įmanoma paspausti Rusiją, taip pat – Ukrainą. Galbūt.
– Macronas ir Merkel kaip tik šią savaitę kartu paragino paskelbti paliaubas Rytų Ukrainoje, kur šią liepą atsinaujino įnirtingos kovos.
– Taip, galima kritikuoti amerikiečius, bet galima – ir europiečius. Ukraina Europai labai rūpėjo 2014 metais, ne taip labai – 2015-aisiais.
Europai akivaizdžiai rūpėjo ir turbūt teberūpi kiti dalykai, tad dabar Europai reikėtų paprasčiausiai pagalvoti apie Ukrainą.
Tuo pat metu buvo daug trukdžių – krizė Graikijoje, „Brexit“, Trumpo pergalė, pabėgėlių krizė, Briuselio ginčai su Budapeštu ir Varšuva.
Europai akivaizdžiai rūpėjo ir turbūt teberūpi kiti dalykai, tad dabar Europai reikėtų paprasčiausiai pagalvoti apie Ukrainą. Tai labai svarbu, nes esame kryžkelėje.
Jei padarysime diplomatinę pažangą, tuomet galėsime imtis esminių saugumo problemų Europos ir Rusijos santykiuose. Jei mums nepasiseks, kils tikra grėsmė, pavyzdžiui, Ukraina bus visiškai destabilizuota.
Jei Minsko susitarimai žlugs, į Ukrainą gali grįžti galingas karas, toks, kokį matėme 2014-aisiais.
Narystės NATO klausimas – derybinis įrankis?
– Jūs taip pat siūlote nustatyti galutinį terminą iki kada turi būti peržiūrėtas požiūris į Minsko susitarimus: šių metų gruodį. Argi tikrai užtektų laiko? Juolab kad problemų yra ir Ukrainoje – dėl korupcijos, dėl oligarchų. Kritikuojamas ir Petro Porošenka, kuris apsistatęs savo žmonėmis.
Kita vertus, spausti reikia ir Ukrainą, ir ypač Rusiją. Kaip tai daryti? Ką JAV turėtų išgirsti iš Kijevo ir iš Maskvos?
– Pažvelkime filosofiškai. Galime mums reikalingą rezultatą pasiekti spausdami Rusiją – mums svarbus Ukrainos suverenumas: kad ten nebebūtų Rusijos karių, kad ukrainiečiai kontroliuotų šalies sieną.
Sankcijos buvo spaudimo priemonė, dar viena galėtų būti mirtinų ginklų siuntimas Ukrainai. Bet aš spėju, kad mes neturime pakankamai spaudimo priemonių. O jei ne, tuomet Rusija turi būti diplomatinio sprendimo dalis.
Tai sunku, nes jie nepasitiki mumis, o mes – jais. Į problemą žvelgiama skirtingai. Yra rusiškos propagandos versijos, kurios yra kliedesiai. Tačiau ir atmetus propagandą nepaneigsi, kad rusai šią krizę „skaito“ visai kitaip nei Vakarai, nei Vašingtonas, nei Lietuva.
Pasitikėjimo lygis neįtikėtinai žemas. Turime galvoti apie paskatas ir atgrasymus. Sankcijos – viena atgrasymo priemonių.
Aš spėju, kad mes neturime pakankamai spaudimo priemonių. O jei ne, tuomet Rusija turi būti diplomatinio sprendimo dalis.
Asmeniškai nusivyliau Kongresu, bet ne dėl to, kad priėmė sankcijas, o dėl to, kaip tai padarė. Mums reikėjo pasileisti į diplomatinį žygį – nuvykti į Kijevą, į Maskvą, pažiūrėti, kas įmanoma, kas ne. O tada – panaudoti sankcijas. Dabar sankcijos buvo priimtos visiškai nediplomatiškai.
Tai ir yra didžioji ironija dėl vadinamojo „Rusijos skandalo“, kuris ilgainiui nuvers šitą administraciją.
Teoriškai viskas gerai: naujai administracijai reikia laiko santykių su Rusija išsiaiškinimui, o jau tada svarstai apie sankcijas. Dabar nuo sankcijų buvo pradėta.
Grįžtant prie spaudimo priemonių, akivaizdu, kad kažkaip su Rusija reikia kalbėtis – ir nebūtinai bendradarbiauti. Reikia padėti Maskvai, kad ši padėtų mums rasti išeitį iš krizę. Reikia kalbėti ir apie paskatas.
Pripažįstu, kad mano nuomonė nėra populiari, bet viena tokių paskatų būtų nuoširdus pokalbis apie Ukrainą ir galimą šalies narystę NATO.
Galime grįžti prie pirmojo jūsų klausimo: ar Ukrainos narystė NATO yra JAV nacionalinis interesas?
Ukrainoje gyvena 44 mln. žmonių, o šalies siena su Rusija driekiasi 2,3 tūkst. km. Rusija sako, kad yra istoriškai susijusi su Ukraina.
Kijevas taip pat sako, kad Krymas turi būti grąžintas Ukrainai, tad Krymas irgi įeitų į NATO, o kartu su pusiasaliu – ir Rusijos Juodosios jūros laivynas. Aš esu tikras, kad tiek JAV, tiek kitos NATO narės nenori Ukrainos Aljanse – tai būtų nauja didžiulė atsakomybė.
Yra ir kitų priežasčių: Ukrainos pajėgose yra gausybė Rusijos žvalgybos agentų. Kaip su tuo susitvarkyti? Rusijos agentų netrūksta ir dabartinėse NATO šalyse.
Taip, NATO palaiko „atvirų durų politiką“, tai įrašyta Šiaurės Atlanto sutartyje, bet mes turime klausti, kokia strateginė Ukrainos vertė būtų NATO?
Taip, NATO palaiko „atvirų durų politiką“, tai įrašyta Šiaurės Atlanto sutartyje, bet mes turime klausti, kokia strateginė Ukrainos vertė būtų NATO? Ar Ukrainą priimtume, kad sustiprintume Kremliaus argumentus apie NATO artėjimą prie Rusijos sienų? Maskvai tai svarbu.
Tad man kyla depresija, kai matau JAV pareigūnus, vykstančius į Ukrainą ir rimtais veidais diskutuojančius apie galimybę prisijungti prie NATO, apie Bukarešto viršūnių susitikimą.
Be to, ir Ukrainos lyderiai nuolat apie tai kalba. Porošenka neseniai pareiškė, kad kariuomenė 2020 metais atitiks NATO standartus, nors jis žino, jog įstoti į Aljansą nėra realistiška.
Tad mes reflektyviai drąsiname ukrainiečius elgtis taip, kaip Kijevui nėra geriausia. Ukraina tuos lūkesčius gali net perkelti į strateginį lygmenį, bet šalies narystė NATO yra raudona linija Rusijai.
Kuo daugiau kalbame apie Ukrainą ir NATO, tuo toliau atsiduriame nuo diplomatinės išeities iš krizės Donbase.
Galbūt šį klausimą galime paversti tam tikru derybiniu įrankiu? Nežinau, kaip tai padaryti – juk techniškai NATO sutarties neperrašysi, be to, kokias garantijas galima suteikti Rusijai? Įmanoma, kad Rusija priims garantijas ir toliau elgsis taip, kaip elgiasi.
Bet jei tai pasisektų, jei suveiktų diplomatija, tada būtų galima imtis platesnių strateginių klausimų.
Rusija visada skundžiasi, kad Vakarai su Kremliumi net nekalbama apie jos idėjas dėl kolektyvinio saugumo organizavimo. Būtų galima pasikalbėti – nebūtina keisti principų, daryti nuolaidų ir panašiai.
„Manėme, kad Rusija palūš“
– Dažnas jūsų pasiūlymus pavadintų atviru keliaklupsčiavimu prieš Rusiją. Bet, tarkime, nieko panašaus neįvyksta, ir Ukraina iš tiesų pajuda narystės NATO link. Pavyzdžiui, suteikiamas Narystės veiksmų planas. Ar manote, kad Rusija tuomet bandytų užimti dar daugiau Ukrainos teritorijos?
– Leiskite grįžti šiek tiek į praeitį. Kadangi dirbau Obamos administracijoje, galiu pasakyti, kad mes neteisingai interpretavome Rusiją, o tai suformavo mano mintis apie spaudimo priemonių efektyvumą šioje situacijoje.
Mes manėme, kad paskelbsime sankcijas, o šios ilgainiui pradės veikti. Tada Ukrainai bus grąžintas suverenumas – pasieksime tikslą.
Nors iš Trumpo sūnaus skandalo aiškėja, kad rusams sankcijos rūpi labiau, nei jie pripažįsta, bent jau 2014-aisiais paskelbti suvaržymai Kremliaus nepalaužė.
Be to, labai svarbu, kad nesitikėjome, jog Rusija ras būdų keršyti ir smogti mums atgal. Pripažinsiu, JAV pozicija buvo gana keista: galvojome, kad jie pasiduos.
Nors iš Trumpo sūnaus skandalo aiškėja, kad rusams sankcijos rūpi labiau, nei jie pripažįsta, bent jau 2014-aisiais paskelbti suvaržymai Kremliaus nepalaužė.
Logiškiau būtų buvę manyti, kad bus taip, kaip būna mokyklos kieme: užlipus Rusijai ant kojos su sankcijomis, Rusija užlips JAV ant kojos. Tad rusai ėmė investuoti didžiulius pinigus į propagandą, dezinformaciją, kibernetinius pajėgumus. Tokia taktika nėra nauja, bet ambicijos staigiai išaugo.
Kremlius ėmė dar aktyviau veikti Baltijos šalyse, kitur ES ir, žinoma, Amerikoje: pas mus bandyta ir kištis į rinkimų kampaniją, ir apskritai sugriauti žmonių pasitikėjimą mūsų rinkimų sistema.
Techniniu lygiu Rusijai operacija pavyko, dėl strateginės sėkmės dar nesu tikras. Rusai žino, kad karine ar ekonomine prasme jiems nepavyktų suvaržyti Vakarų, tačiau jie rado būdą mums smogti.
Tad prisiminkime tai svarstydami apie Ukrainą ir NATO. Ar Rusija būtų pasyvi? Susitaikytų su Ukrainos naryste Aljansu? Ne, manau, kad jie rastų būdą mus sužeisti ir priverstų mus pagalvoti apie tokio žingsnio kainą, apie tai, ar priimsime šią kainą.
O apie kainą galvoti turime. Visi mes tarsi žinome, kad Ukraina nebus NATO narė, bet tuomet kodėl sugeriame proceso, kuris yra fake procesas, bet lemia tiesiogines pasekmes, kainą? Man tai atrodo nelogiška.
– Turbūt Rusija dėl to ir ignoruoja Minsko susitarimus? Juk pagal protokolus sienos kontrolė turi priklausyti ukrainiečiams. Tačiau tuomet Kijevas galėtų kalbėti apie teritorinį vientisumą – vienos sąlygų narystei NATO išpildymą.
– Būtent – krizė Donbase Rusijai yra veto dėl Ukrainos narystės NATO. Kita vertus, nors to nepasakys nei Putinas, nei RT, manau, kad Kremlius puikiai žino, kad Ukrainos prisijungimas prie Aljanso yra itin menkai tikėtinas scenarijus. Rusijoje tai yra propagandiniai reikalai.
Dar noriu atkreipti dėmesį į seriją oficialių ar pusiau oficialių pareiškimų: ir Merkel, ir Francois Hollande'as, ir Obama apie Ukrainą ir NATO yra pasisakę neigiamai. Jau tai buvo galima laikyti signalais Rusijai, kad ukrainiečių Aljanse nebus.
Man tai irgi įrodo situacijos absurdiškumą: šalių lyderiai racionaliai supranta, kad Ukrainos NATO nereikia, bet žemesnio lygio parlamentarai, diplomatai siunčia visai kitas žinias, pavyzdžiui, nuvažiavę į Kijevą.
NATO turėtų surengti rimtą vidinę diskusiją apie tai, ką mes galvojame šiuo klausimu.
Jei atvirai, į diskusiją ukrainiečių kviesti net nereikėtų: ką galvojame mes patys? Reikalingas aiškumas, kurio stoka nepadeda nei Vakarams, nei visai situacijai.
Nustebtų, jei ukrainiečiai sulauktų mirtinų ginklų
– Užsiminėte apie letalinę ginkluotę Ukrainai. Kurtas Volkeris šią savaitę teigė, kad apie tokių ginklų siuntimą iš JAV svarstoma. Tiesa, Valstybės departamentas tokį pasisakymą netrukus neutralizavo. Ką jūs manote? Ar tai realu?
– Taip, manau, kad tai įmanoma. Ironiška, kad ginkluotės Ukrainai siuntimas realesnis valdant Trumpui, kuris kartais vaizduojamas kaip draugiškas Kremliui.
Trumpas vieną dieną kalba vienaip, kitą – kitaip. Tad įmanoma, kad vieną dieną sprendimas apginkluoti ukrainiečius bus priimtas.
Bet taip yra dėl to, kad sprendimų priėmimo procesas Vašingtone kur kas padrikesnis.
Trumpas vieną dieną kalba vienaip, kitą – kitaip. Tad įmanoma, kad vieną dieną sprendimas apginkluoti ukrainiečius bus priimtas. Vis dėlto aš nemanau, kad tai įvyks.
„Politico“ neseniai rašė apie situaciją Afganistane. Herbertas Raymondas McMasteris viename dokumente rekomendavo nežymiai padidinti JAV karių skaičių Afganistane, bet Trumpas vos ne sviedė ataskaitą jam į veidą ir atmetė tokias išvadas.
Panašu, kad Trumpas rimtai nusiteikęs mažinti JAV karinį įsitraukimą pasaulyje. Tad nustebčiau, jei dėl Ukrainos būtų priimtas kitoks sprendimas.
– Čia turbūt jau Stephenas Bannonas kužda Trumpui į ausį?
– Žinoma. Jei Tillersonas paklaustų, kodėl JAV mokesčių mokėtojams turėtų rūpėti Afganistanas, Bannonas atsakytų, kad neturėtų, kad Amerikai nereikia dar vieno įsipareigojimo.
Kita vertus, kad ginklai nebus siunčiami į Ukrainą, spėju labai atsargiai, kadangi negaliu atmesti galimybės, jog netrukus konfliktas Rytų Ukrainoje stipriai įkais.
Tad kol kas sunku pasakyti, kaip į tai reaguotų Trumpo administracija. Jei Rusija stengėsi, kad Trumpas laimėtų rinkimus, tai kol kas nieko neišpešė. Kaip jau sakėte, naująsias sankcijas Rusijai paskelbė Kongresas, kažin ar su prezidento pritarimu.
Nenustebčiau, jei Rusija ryžtųsi atsakyti: kokiomis nors savo sankcijomis, dažnesniu JAV lėktuvų erzinimu virš Baltijos jūros, Amerikos diplomatų persekiojimu Maskvoje. Įmanoma ir aktyvesnė agresyvi kibernetinė veikla.
O visa tai jau reikštų eskalacijos spiralę – rusai manys, kad jie turi atsakyti, o tada ir mes norėsime atsakyti į atsakymą, ir taip toliau.
Man dėl to neramu, ir kelis artimiausius mėnesius būtina stebėti labai atsargiai – dar ir todėl, kad JAV vidinė situacija nėra stabili.
– Manote, kad konfliktas Ukrainoje netrukus gali pagilėti?
– Nesiryšiu tiesiogiai prognozuoti, bet įžvelgiu galimybę, kad netrukus gali smarkiai pablogėti JAV ir Rusijos santykiai, kurie būtų prastesni nei valdant Obamos administracijai.
Gana paradoksalu, kad po balsavimo dėl sankcijų Rusijai išplėtimo situacija tokia, kad dvišaliai JAV ir Rusijos santykiai gali dar labiau pašlyti.
O tuomet militaristiniai metodai iš Vašingtono pusės jau visai įsivaizduojami, nors tai kelias, kuriuo Trumpas būtų stumiamas, o ne pats jį rinktųsi.
Gana paradoksalu, kad po balsavimo dėl sankcijų Rusijai išplėtimo situacija tokia, kad dvišaliai JAV ir Rusijos santykiai gali dar labiau pašlyti. Juk to niekas nesitikėjo.
Taip, tai yra kryptis, kuria keliaujama. O jei taip, tokie pareigūnai kaip Jamesas Mattisas (JAV gynybos sekretorius, – red.) McMasteris, R.Wessas Mitchellas, Volkeris Trumpo administracijai yra labai reikalingi.
Jie pripratę prie konfrontacijos su Rusija. Jie nežiūri į Rusiją kaip į partnerę ar sąjungininkę. Tad JAV Rusijos politika gali būti netgi harmoninga. Šie žmonės nėra neokonservatoriai, bet į JAV užsienio politiką gali grįžti neokonservatizmas.
Ar Kongreso sankcijos bus efektyvios?
– Ką manote apie naujas JAV sankcijas Rusijai? Ar jos naudingos būtent šiuo metu?
– Galėčiau paprastai atsakyti, kad laikas netinkamas. Bet kaip JAV pilietis aš – psichologine prasme – labai džiaugiuosi šiomis sankcijomis. Juk Rusija kišosi į rinkimus – tai įrodyta. O kaip iki šiol elgėsi Trumpas?
Jis niekaip negalėjo apsispręsti, ar kišosi, ar ne, ar Rusija, ar ne – svarbiausia, kad pranešimus apie Rusijos veiksmus iš tarnybų Trumpas gauna jau metus, nuo 2016-ųjų vasaros, bet vis tiek nemato to, kas jam padėta prieš nosį.
Net jei nemanytume, kad Trumpo kampanijos nariai buvo susimokę su Rusija, jie vis tiek niekaip nereagavo į įrodymus, jog kišimosi būta.
Be to, politine prasme jokio atsako nebuvo, specialios pareigybės nebuvo įkurtos nei Pentagone, nei Valstybės departamente. Įdomus ir Jaredo Kushnerio susitikimas su rusais tikintis informacijos apie Clinton bei vėlesni jo pasiaiškinimai.
Tad net jei nemanytume, kad Trumpo kampanijos nariai buvo susimokę su Rusija, jie vis tiek niekaip nereagavo į įrodymus, jog kišimosi būta. Nebuvo jokios viešos kalbos, jokių paaiškinimų apie problemą.
O juk reikėtų kalbėti apie 2018 ir 2020 metų rinkimus, būdus apsisaugoti, sustiprinti rinkimų sistemą. Galbūt jie bijo, galbūt jaučiasi persekiojami demokratų, galbūt kažką slepia. Dėl šių priežasčių esu dėkingas už sankcijas, džiaugiuosi, kad duotas atsakas.
Kita vertus, sankcijos – iš Kongreso, o ne iš Valstybės departamento, tad jos labiau atspindi vidaus politikos prioritetus.
Manau, kad respublikonai Kongrese puikiai supranta, kad Trumpo komandos ir Rusijos galimi ryšiai yra didžiulė problema partijai.
Jie nori apsisaugoti prieš vidurio kadencijos rinkimus kitais metais, nes demokratai juos gali nužudyti. Tad respublikonai dabar turės argumentą: „Žiūrėkite, mes balsavome už sankcijas, Rusijos reikalai mums rūpi.“
Neigiamas efektas – tai, kad prieš skelbiant sankcijas nebuvo pasitarta su Vokietija.
Obamos administracijoje dirbęs Danielis Friedas buvo atsakingas už sankcijų politikos koordinavimą. Šis geras Lietuvos draugas į Europą vykdavo kas antrą savaitę – į visas svarbiausias sostines, kur domėdavosi, kaip sekasi su sankcijomis, kokios kyla problemos.
Transatlantinių problemų nekildavo. O dabar tokio darbo niekas neatlieka. Kongresas ne tam skirtas. Todėl Vokietija reaguoja labai neigiamai.
O juk Berlynas labai svarbus bet kokiems pokyčiams Minsko susitarimuose. Šie protokolai nėra įmanomi be Vokietijos. Juolab kad šiame sankcijų pakete akivaizdžiai atsispindi JAV ekonominiai interesai – pavyzdžiui, dėl suskystintų dujų.
Sankcijų pakete akivaizdžiai atsispindi JAV ekonominiai interesai – pavyzdžiui, dėl suskystintų dujų.
Trumpui tai, žinoma, patiks, bet diplomatija – ypač su draugais ir partneriais – taip nevykdoma. Tokia mano labiau kaip diplomato, o ne kaip piliečio nuomonė.
Be to, paprastai skelbiant sankcijas siekiama kažką iš jų išpešti. Pirmiausia pagrasini sankcijomis, o tada, jei pagrasinimas neveikia, jas įvedi.
Gali būti, kad šios Kongreso sankcijos nebus efektyvios. Jos turėtų būti atsakas į Rusijos programišių veiksmus ir kibernetinį kišimąsi į JAV prezidento rinkimus, bet iš tiesų yra gana kuklios. Ar rusai sustos? Tikrai ne.
Tiesa, teko skaityti, kad sankcijų pakete yra techninių detalių, reiškiančių, jog Europos kompanijos nebus kaip nors skaudžiai baudžiamos. Kita vertus, „Nord Stream 2“ projektas Amerikoje labai nepatinka ir demokratams, ir respublikonams.
Tuo pat metu – o tuo įsitikinau dirbdamas Valstybės departamente – šis dujotiekis Vokietijai tikrai labai rūpi. Ne tik Gerhardui Schröderiui ir jo draugams iš Maskvos.
Vokietijai šios sankcijos atrodo chaotiškos ir neapgalvotos. Žinoma, šalis ruošiasi rinkimams, apie kuriuos kalbės ateinančias šešias savaites, o Merkel ir taip vaikšto itin plona virve, jei kalbėtume Berlyno ir Vašingtono santykius.
Akivaizdu, kad ji negali pakęsti Trumpo. Jis jau yra prisakęs galybę neigiamų dalykų apie Vokietiją – retorika pasikeitė iš esmės. Netrūksta grasinimų apie prekybos karu, tarifus. Kongresas tik įpylė žibalo į ugnį.
– Bet juk Vokietijai reikia JAV – ypač turint omenyje tai, kad Jungtinė Karalystė paliks ES.
– Be abejo. Berlyne tikrai nėra jokios vizijos dėl santykių su JAV ištrynimo iš Vokietijos užsienio politikos prioritetų. Tačiau Vokietijos diplomatiją pradės vairuoti vidaus nuotaikos, o žmonės tikrai nėra patenkinti antivokiška JAV politika.
– Trumpas neseniai tviteryje parašė, kad ES yra labai protekcionistiška, nors statistika rodo, jog, atvirkščiai, JAV lenkia visas didžiąsias Bendrijos šalis pagal protekcionistinių priemonių taikymą.
Jei Trumpas galvoja, kad ES yra JAV kompanijų priešė, jis tikrai nesuvokia, kaip funkcionuoja šis blokas.
– Atrodo, kad Trumpas, kalbėdamas apie ES, nesupranta, jog aprūpinimo keliai yra globalūs. Jei Trumpas galvoja, kad ES yra JAV kompanijų priešė, jis tikrai nesuvokia, kaip funkcionuoja šis blokas.
ES leidžia JAV kompanijai, pavyzdžiui, gaminti vieną dalyką gaminti Čekijoje, pervežti į Vokietiją, parduoti Nyderlanduose.
Jei šis procesas būtų sutrikdytas, JAV verslininkai patirtų didžiulių nuostolių.
Fantazuoja apie alternatyvas
– Pereikime į JAV vidaus politiką. Žurnalistas Jamesas Kirchickas neseniai parašė komentarą, kuriame teigė, kad Demokratų partijos nariai veidmainiauja, kai kaltina Trumpo komandą pataikavimu Rusijai.
Esą Obamos administracijos Rusijos politika buvo ilgi aštuoneri metai nuolaidžiavimo.
Jis priminė 2009-ųjų santykių su Rusija atstatymo iniciatyvą, raketinės gynybos skydo dalis Čekijoje ir Lenkijoje, Siriją, tai, kad demokratai nenorėjo, jog būtų priimtas Magnickio įstatymas.
Ką jam atsakytumėte kaip buvęs Obamos administracijos narys?
– Kirchickas... Jo argumentai turi daugybę silpnų vietų. Visų pirma, dėl „reset“ – kai atsiranda Medvedevas, bandai atstatyti santykius. Proga buvo. Vėliau paaiškėjo, kad Medvedevas tebuvo silpnas statytinis, bet kaip mes galėjome tai žinoti 2008-aisiais?
Medvedevas atrodė kur kas minkštesnis nei Putinas ir siūlė tam tikrus bendradarbiavimo projektus.
Tuo metu Rusijos pagalbos reikėjo šiauriniam aprūpinimo keliui į Afganistaną, ir ta pagalba buvo suteikta.
Kirchickas taip pat siautėja dėl susitarimo dėl Irano branduolinės programos, taip pat sandoriu dėl cheminio ginklo atsargų išvežimo iš Sirijos.
Bet galima sakyti ir kitaip: kad tai buvo gana sėkmingos diplomatinės iniciatyvos, prie kurių prisidėjo ir Rusija.
Tiesa, tai smulkesni argumentai. Man atrodo, kad Kirchickas galvoja, jog problemas dėl Rusijos galima išspręsti kažkaip lengvai. Letalinė ginkluotė užbaigtų krizę Ukrainoje, Rusijos lėktuvų numušimas Sirijoje nutrauktų karą ten.
Aš nemanau, kad tiek Ukrainos, tiek Sirijos klausimu įmanomi kokie nors stebuklingi sprendimai. Rusija tiesiog yra gerokai stipresnė nei dešimtajame dešimtmetyje ir rodo raumenis – Vašingtone neįmanoma nieko dėl to padaryti. Rusijos kaip galios eliminuoti neįmanoma.
Kirchickas fantazuoja apie alternatyvas, kurių nebuvo. Lengva tai daryti, lengva įsivaizduoti, kad buvo kitų kelių. Aš tikrai nesutinku.
Tiesa, kritiką priimu dėl diplomatijos Sirijoje. Buvęs valstybės sekretorius Johnas Kerry įdėjo nežmoniškai daug pastangų, bet niekas nepavyko. Pernai rugsėjį viskas nuėjo perniek.
Tikrai įmanoma, kad Rusija niekada nenorėjo bendradarbiauti Sirijoje, tad galbūt bandyti net nereikėjo.
Tačiau aš tikrai ginsiu Kerry požiūrį į Rusiją. Taip, buvo klaidų, strateginių kluptelėjimų, klaidingų intepretacijų – pavyzdžiui, visus 2015 metus Valstybės departamente praleidome kalbėdami apie galimą Rusijos invaziją į Baltijos šalis, o rusai įsitaisė Sirijoje.
Tai buvo mūsų intelektualinė klaida. Kartais žvelgėme į ne tas problemas, sprendėme ne tas problemas.
Visus 2015 metus praleidome kalbėdami apie galimą Rusijos invaziją į Baltijos šalis, o rusai įsitaisė Sirijoje.
Bet Kerry pozicija buvo tokia: diplomatai daro tai, ką gali padaryti. O jie gali kalbėti – susėsti tiek su priešais, tiek su varžovais, ir bandyti kažką pasiekti. Tai daryti reikia visada. Nors daugeliu pastarųjų atvejų nepasisekė, aš Kerry nekaltinu.
Tiesą sakant, visi pasiūlymai dėl Minsko susitarimų irgi yra šioje dvasioje: pažiūrėkime, ką gali padaryti diplomatai, ir jei jie negali nieko padaryti, tegu dirba kariuomenė. Leiskime diplomatijai būti diplomatija.
Galima išversti Kirchicko argumentus į kitą pusę ir paklausti, kaip mums, JAV, pasisekė su kariniais veiksmais Irake, kuriuos jis ir jo aplinka taip karštai rėmė. Kokie ten rezultatai?
Aklai agituoti už karinius veiksmus irgi pavojinga. Pagrindinis iššūkis visada yra rasti tinkamą balansą.
Apstu nerimo dėl ateities
– JAV akivaizdžiai stinga centristinių politinių jėgų. Yra mėlyna Amerika, yra raudona Amerika. Kaip Trumpas yra populistas ir demagogas, taip ir kairėje yra tokių populistų. Valstybė be galo susiskaldžiusi, viduriuko kaip ir nėra. Kaip jį vėl surasti?
Juk Prancūzijoje išrinktas centristas – jo paties teigimu – Macronas. Vokietijoje abi pagrindinės partijos irgi nuosaikios. O Amerikoje... Jūs taip pat daug rašėte apie JAV konservatizmo istoriją – ką dabar apie Respublikonų partiją, kuri vis radikalesnė, pasakytų Ronaldas Reaganas?
– Iš tiesų tai yra pagrindinės Amerikos problemos. Du svarbus faktoriai – vidaus politika ir užsienio politika.
Kalbant apie pastarąją, ji 1945–1975 metais buvo sėkminga, nes šalyje galingai augo ekonomika, plėtėsi vidurinioji klasė. Šaltojo karo metais gynybai buvo skiriama per 10 proc. bendrojo vidaus produkto, dabar – 3,5 proc.
Žmonės jautė Sovietų Sąjungos grėsmę, bet jie jautėsi saugūs namuose. Be to, tai leido „parduoti“ JAV užsienio politiką užsienyje – pažiūrėkite, mes esame demokratija, mes klestime, laikykitės mūsų taisyklių, turtingi būsite ir jūs!
Tad JAV gynybai skiria kur kas mažiau nei anksčiau, bet žmonėms tai vis tiek atrodo per daug. Priežastis – tai, kad per tuos stebuklinguosius 30 metų ekonomikos augimas padėjo didžiajai visuomenės daliai.
Daugiau žmonių mokėsi universitetuose, įsigyti namus ar mašinas buvo vis pigiau, buvo galima kalbėti apie „amerikietiškąją svajonę“. Visa tai lėmė visuomenės pasitikėjimą sistema, o tai leido JAV aktyviai veikti tarptautinėje erdvėje.
Taip, žmonės jautė Sovietų Sąjungos grėsmę, bet jie jautėsi saugūs namuose. Be to, tai leido „parduoti“ JAV užsienio politiką užsienyje – pažiūrėkite, mes esame demokratija, mes klestime, laikykitės mūsų taisyklių, turtingi būsite ir jūs! Tokia buvo mitologija, kuri veikė.
Tačiau per pastaruosius 30 metų kažkas akivaizdžiai atsitiko su JAV ekonomika. Turto daug, bet jis netolygiai paskirstomas, žmonės nebepasitiki savimi.
Yra daug nerimo dėl ateities, dėl galimybės mokytis, viešosios paslaugos ir infrastruktūra braška – užtenka palyginti JAV su Vokietija ar Japonija. Čia Trumpas teisus, tik, aišku, neturi sprendimo.
Tad problema Amerikos politiniam elitui yra tokia: jei vidinė situacija prasta, bus sunku pateisinti tarptautinį įsitraukimą – ypač prisiminus tokius karus kaip Afganistane ar Irake.
Daug amerikiečių žvelgia į JAV užsienio politiką ir mato brangias nesėkmes. Jie nemato, ką Amerika iš to laimi, kad gerėtų prekybos sąlygos.
Tad žmonės balsuoja prieš 40-45 metų užsienio politikos tradicijas – prieš NATO, prieš Jungtines Tautas, prieš Amerikos lyderystę aplinkosaugos srityje.
Centras arba tirpsta, arba slenkasi kažkur kitur – sudėkite Trumpo bei Sanderso rinkėjus ir gausite du trečdalius visų rinkėjų. Jie tikrai labai nepatenkinti Amerikos politine ekonomika ir nori trauktis iš pasaulio.
Nebent atsiras Amerikos macronas, kuris pritrauks jaunimą centristinėmis idėjomis, bus nelengva būti optimistišku.
Kita vertus, Trumpo pavyzdys jau parodė, kad grįžti prie tradicinio status quo yra sunku. Jis turi pasiruošęs demagogiškų atsakymų, bet neturi pasiūlymų, o tai gali pastūmėti žmones buvusio nuosaikumo link.
Abejonės ir sumaištis dėl situacijos namuose – problemos esmė. Ir jei abejonės nedings, Amerikos užsienio politika keisis, ir keisis tokiu būdu, kuris kitur Vakaruose mažai kam atrodys patrauklus.
Ką pasakytų Ronaldas Reaganas?
– JAV transliuojama tokia populiari radijo laida „On The Media“. Praėjusį penktadienį laidoje buvo pakartotas jos vedėjų Bobo Garfieldo ir Brooke Gladstone pokalbis, vykęs studijoje pernai lapkričio 9-ąją, rytą po Trumpo pergalės.
Garfieldas tada vardijo Trumpo pažadus ir panikuodamas lygino Ameriką su Vokietijos Veimaro respublika, minėjo nacius. Bet Gladstone piktai atkirto: „Nustok su Godwino dėsniu (jis teigia, kad kiekvienoje ilgoje diskusijoje vis didėja tikimybė, jog kas nors bus palygintas su Adolfu Hitleriu, – red). Mes nekenčiame Hitlerio ne dėl jo kalbų, o dėl to, ką jis padarė.“
O Trumpas, kad ir ką jis kalbėjo ar kalba, nieko labai baisaus juk nepadarė, tiesa? Juk visi tikėjosi bandymo reformuoti sveikatos apsaugą, visi tikėjosi iniciatyvų dėl imigracijos ribojimo.
– Žinoma, aš net neabejoju, kad institucijos šią gilią traumą atlaikys ir išgyvens. Tikrai bus gyvenimas po Trumpo. Klausėte apie Reaganą.
Reaganas tikrai tvirtintų, kad tironijos ir autokratijos toleruoti negalima, net jei Amerikai galbūt pernelyg brangu remti laisvę visame pasaulyje bei vykdyti tokius lunatiškus projektus kaip Irako karas.
Manau, kad jei Reaganas pažvelgtų į dabartinę situaciją, jis reaguotų kompleksiškai. Kaip ir daugelis konservatorių, jis nekentė Sovietų Sąjungos dėl ateizmo ir laisvosios rinkos nepripažinimo. Aišku, į šiandienos Rusiją jis galbūt žvelgtų kitaip, tiesa, tikrai nebūtų prorusiškas.
Bet Reaganas tikrai tvirtintų, kad tironijos ir autokratijos toleruoti negalima, net jei Amerikai galbūt pernelyg brangu remti laisvę visame pasaulyje bei vykdyti tokius lunatiškus projektus kaip Irako karas.
Reaganas, pamatęs, kaip Trumpas ir Tillersonas vyksta į Saudo Arabiją ir gerinasi šeichams, o po to Briuselyje atvirai kritikuoja sąjungininkus dėl nepakankamo gynybos finansavimo, tikrai pasišlykštėtų.
Aišku, kad yra nesutarimų su partneriais Europoje, bet europiečiai reiškia laisvę ir, beje, labai nelengvai iškovotą laisvę. Tokios tradicijos išdavimu Reaganas pasibaisėtų.
Antra vertus, prisiminkime Reagano gyvenimą: jis vaidino Holivude, o tada pora metų dirbo „General Electric“. Jie siuntė Reaganą po visą Ameriką, kur jis sakė antikomunistines kalbas.
Skurdusioje šeimoje užaugęs Reaganas susitiko su pačiais įvairiausiais žmonėmis, o tai jam leido susipažinti su visos Amerikos problemomis.
Įmanoma, kad dabar į panašią kelionę išsiųstas Reaganas pamatytų, kiek daug ekonominių problemų kamuoja amerikiečius.
Jis labai gerbė Frankliną Delano Rooseveltą, kuris su tokiomis problemomis išties gerai tvarkėsi, tad Reaganas turbūt pasiūlytų savotišką „Naująjį kursą“. Trumpas tokio kurso, kuris padėtų į sunkumus įklimpusiai darbininkų klasei, tikrai nevykdo.
Reaganas pamatytų ekonomines problemas, jis toliau remtų laisvės idėją ir, svarbiausia, atmestų Trumpui būdingą pesimizmą, kurį pastarasis išsakė savo inauguracinėje kalboje.
Reaganas tikėtų Amerika ir tikrai nesuprastų prezidento, kuris savo šalimi netiki.
– Na, pusė Trumpo komandos narių yra iš banko „Goldman Sachs“.
– Išties, jie tiki kai kuo kitu.
