Profesorius tikina, kad Rusiją ir Vokietiją sujungsiantis dujotiekis „Nord Stream 2“ Berlynui yra nereikalingas, ir pasisako už sankcijų Maskvai išlaikymą tol, kol nebus pradėti įgyvendinti Minsko susitarimai.
Pasak K.Segberso, greitu metu Rusijoje didelių pokyčių tikėtis neverta, vis dėlto šiuo metu šalyje augantis nepasitenkinimas „yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas“.
Rimta migrantų krizė
– Prancūzijos prezidentas E.Macronas neseniai teigė, kad šiuo metu Europą yra apėmusi labiau politinė, o ne migrantų krizė. Kokią krizę ir kodėl matote jūs?
– Manau, kad migracija kelia realių ir rimtų problemų. Šią krizę mato ne tik politikai, bet ir daugybė žmonių. Galbūt migracija nėra tokia svarbi intelektualams – jiems gana lengva kitiems sakyti: „Supraskite, kad šie žmonės (migrantai – red.) yra vargšai, jie atvyksta iš karo zonos, reikia juos priimti.“
Vis dėlto daugybei žmonių migracija – reali problema: ne tik Vidurio, bet ir Vakarų Europoje. O pastarieji rinkimai Italijoje ir Švedijoje negali būti aiškinami neatsižvelgiant į migraciją. Vis daugiau žmonių to (migracijos – red.) nenori.
Mums, intelektualams, galbūt tai neaktualu, tačiau turime pripažinti kitų žmonių norus ir kad tai daro politinį poveikį.
Nors migracija – rimtas faktorius, tačiau jis nėra vienintelis Europai kylantis iššūkis. Šiuo metu vyksta euro krizė, kurią tik apsunkina Italijos biudžeto politika, dar turime terorizmą, „Brexit“, Turkiją ir Rusiją – šalis, nesilaikančias taisyklių.
Jei į migracijos iššūkį nereaguosime tinkamai, populizmas neabejotinai stiprės dar greičiau. O tai Europoje sukeltų didžiulę netvarką: matytumėme daugiau į „Brexit“ panašių scenarijų, tokių rinkimų rezultatų kaip Švedijoje.
– Minėjote, kad skirdami finansinę paramą Afrikai, mes jos gyventojus „užprogramuojame“ nelegaliais būdais vykti į Europą. Kaip reikėtų išspręsti migracijos problemą? Juk ir negaudami paramos žmonės nuo skurdo bėga į Europą.
– Tai gali skambėti ciniškai, tačiau jei neskirsime paramos, daugybė žmonių negalės sau leisti atvykti į Europą. Neturtingiausiose Afrikos šalyse, pavyzdžiui, Malyje, negali tiesiog nuspręsti ir iškeliauti: tau reikia bilietų, sumokėti kontrabandininkams. O jie tokių pinigų neturi.
Todėl ES skiriama parama, kurią planuojama skirti ir ateityje, daugybei žmonių padeda išbristi iš skurdo ir tapti žemesniąja vidurine klase.
Apskritai toks perėjimas yra naudingas visuomenėms ir šalims, tačiau tik tuomet, kai žmonės lieka tose šalyse – jose reikia daugiau kvalifikuotų darbuotojų.
Tačiau kai iš skurdo į vidurinę klasę perėjusiems žmonėms sąlygos jų šalyse yra nepatrauklios ir jie pažįsta anksčiau išvykusių žmonių, kalbančių, kad Europoje yra labai gerai, tai paskatina vis daugiau žmonių rinktis tokį pat kelią.
Tačiau kai iš skurdo į vidurinę klasę perėjusiems žmonėms sąlygos jų šalyse yra nepatrauklios, ir jie pažįsta anksčiau išvykusių žmonių, kalbančių, kad Europoje yra labai gerai, tai paskatina vis daugiau žmonių rinktis tokį pat kelią.
– Vadinasi, manote, kad reikėtų visiškai nutraukti paramą?
– Turime labai atsargiai įvertinti, kam ir kokiu tikslu teikiame šią paramą. Be to, turime blaiviai vertinti atvykstančius žmones.
Viena didžiausių klaidų – sakyti, kad vyksta pabėgėlių krizė. Tai nėra tiesa. Tai yra krizė, kai daugybė skirtingų žmonių atvyksta dėl labai skirtingų priežasčių.
Turime prieglobsčio prašytojus, kurie turėjo išvykti dėl politinių ar kitų priežasčių. Taip pat yra žmonių, kurie į Europą atvyksta todėl, kad čia gyvena jų šeimos nariai, priimti kaip pabėgėliai. Jie turi teisę atvykti dėl šeimos susivienijimo taisyklių.
Dar yra ekonominiai migrantai, atvykstantys čia dirbti – jie visiškai nėra pabėgėliai. Jiems nereikia apsaugos, jiems reikia aiškių taisyklių pretenduojant į tam tikrus darbus.
Todėl reikia sukurti sistemą, leidžiančią migrantams pretenduoti į darbo vietas Europoje internetu: kad galėtų pateikti sertifikatus apie kalbų mokėjimo lygį, išsilavinimą patvirtinančius dokumentus, papasakotų apie savo įgūdžius.
Tie žmonės, kurių Europai reikia, turėtų gauti leidimus dirbti. Tačiau tokios sistemos neturime. O jos neturėdami iš esmės siunčiame žinią, kad jie bandytų laimę kaip prieglobsčio prašytojai, nors tokie nėra.
Tie žmonės, kurių Europai reikia, turėtų gauti leidimus dirbti. Tačiau tokios sistemos neturime. O jos neturėdami iš esmės siunčiame žinią, kad jie bandytų laimę kaip prieglobsčio prašytojai, nors tokie nėra.
Taip pat būtina, kad prašymų suteikti prieglobstį patikrinimo procesas būtų greitas – jis negali tęstis metų metus. Ir jei jų prašymas nėra patenkinamas, vadinasi, jie turi išvykti. Šiuo metu tai nevyksta.
Šie trys dalykai nebūtinai išspręstų problemą, tačiau jie būtų naudingi.
Pamiršti darbininkai
– Sakėte, kad populizmas išaugo ir todėl, kad kairieji politikai abiejose Atlanto pusėje, per daug koncentruodamiesi į mažumų teises, pamiršo klasikinius darbininkus. Kaip šioje situacijoje reikėtų išlaikyti balansą, kad būtų apsaugotos mažumų teisės?
– Problemos esmė yra ta, kad gana didelė socialinė grupė paliekama su jausmu, kad ji niekam nerūpi. Žinoma, šiandien tradicinių darbininkų mažiau nei prieš 20 metų, kadangi kai kurie fiziniai darbai nebeegzistuoja.
Tačiau dabartinėse visuomenėse vis tiek kalbame apie milijonus žmonių. Tie milijonai žmonių gyvena visiškai kitokiose erdvėse nei intelektualai. Pavyzdžiui, tiems žmonėms gamybos automatizavimas ar dirbtinis intelektas yra kur kas svarbesni klausimai nei mums.
Jiems labai svarbus ir kai kurių socialinių erdvių išsaugojimas. Pavyzdžiui, jie eina į barus, kuriuose susiranda draugų. Dabar atėję į barą sutinka žmogų iš Malio, su kuriuo negali komunikuoti.
Tradicinės partijos, kurios anksčiau labiau rūpinosi tais žmonėmis, dabar prioritetais paverčia kitas grupes. Tiesa, neteigiu, kad mažumoms rūpimi klausimai nėra svarbūs.
Tačiau kai savo dėmesį perkeli nuo vienos grupės prie kitos, ar bent jau vienai iš grupių taip atrodo, neturėtum stebėtis, kad tai turi politinį efektą.
Tačiau kai savo dėmesį perkeli nuo vienos grupės prie kitos, ar bent jau vienai iš grupių taip atrodo, neturėtum stebėtis, kad tai turi politinį efektą.
Tuomet populistai pradeda tiems žmonėms sakyti, kad jie niekam, išskyrus populistus, nerūpi. Populistai taip pat pasiūlo lengvus atsakymus į tiems žmonėms kylančius klausimus. Ir tie žmonės labai lengvai patiki, ar bent jau nori suteikti populistams šansą.
Taip įvyko su „Brexit“. Donaldo Trumpo tapimas prezidentu buvo fantazija, tačiau žmonės už jį balsavo. Švedijoje niekas negalėjo tikėtis tokių rinkimų rezultatų.
Jei norime kovoti su tokiais padariniais, turime ieškoti, kas rūpinasi tam tikromis socialinėmis grupėmis.
– Kaip mes atsidūrėme šiame taške? Ar būtų teisinga sakyti, kad tradicinės partijos ir intelektualai yra pernelyg atitrūkę nuo vadinamųjų „paprastų žmonių“?
– Sakyčiau, kad daug lemia fizinis ir metafizinis atstumas socialinėse erdvėse. Taip pat ir sugebėjimas bei noras suprasti, kas dedasi pasaulyje. Negalima tikėtis, kad nelabai išsilavinę žmonės supras sudėtingus dalykus, pavyzdžiui, kas iš tikrųjų sukelia migracijos ar euro krizes.
Vieni žmonės turi lengvesnį priėjimą prie informacijos nei kiti. Todėl daug kalbu apie neužtikrintumo jausmą: žmonės jaučiasi „išrauti“ iš savo įprastos aplinkos, nesupranta, kas vyksta.
Taip vystosi tribalizmas: žmonės nori būti su taip pat atrodančiais žmonėmis ar jaučiančiais su tokį pat neužtikrintumą, tuo pat metu atstumdami kitokius. Tai pastebime ne tik Europoje ar JAV, bet ir Azijoje.
Visi tie žmonės gali balsuoti už organizacijas, kurios siūlo paprasčiausias išeitis. Tiesa, jų pasiūlymai nieko neišspręstų, tačiau jie atrodo įmanomi.
Vis dėlto neteigiu, kad JAV demokratų ar Europos liberalų keliami klausimai yra neteisingi. Neteigiu, kad neteisinga ginti etnines mažumas ar homoseksualus.
Tačiau kai žmonėms atrodo, kad liberalai, socialdemokratų partijos daugiau kalba apie mažumas ir jų rūpesčius, kad atsiranda daugiau teisinių iniciatyvų, skirtų apginti šias grupes, normalu, jog kyla klausimas: „O kaip gi mes?“
Tačiau kai žmonėms atrodo, kad liberalai, socialdemokratų partijos daugiau kalba apie mažumas ir jų rūpesčius, kad atsiranda daugiau teisinių iniciatyvų, skirtų apginti šias grupes, normalu, jog kyla klausimas: „O kaip gi mes?“
Populistai išpildys pažadus?
– Kiek šiandien Europoje galingi populistai? Juk „Alternatyva Vokietijai“ nepateko į valdančiąją koaliciją, net Italijos populistai turėjo nusileisti Briuseliui dėl biudžeto.
– Sakyčiau, kad jie yra vis labiau politiškai aktualūs. Jie – ne tik populistai, bet ir populiarūs. Žmones domina jų žinutės, jie už tuos populistus balsuoja.
Vis daugiau populistų patenka į parlamentus. Buvimas parlamente jiems suteikia daugiau dėmesio žiniasklaidoje. Nevadinčiau to galia tol, kol jie nėra vyriausybėse, tačiau jie politiniams procesams daro didelį poveikį.
Įdomus klausimas: kas nutiks, kai populistai gaus valdžią?
Nuomonės šiuo klausimu labai išsiskiria. Vieni sako, kad valdžią gavę populistai nesugebės išpildyti savo pažadų, kad žmonės supras, jog jie – melagiai, tačiau aš nesu toks tikras.
Pavyzdžiui, JAV valdžią turi populistai. Dabartinis prezidentas išpildė daug savo pažadų. Jam nerūpi tradicinė žiniasklaida, jam nerūpi oponentai, jam rūpi tik jo elektoratas. Kol ši grupė – stabili, galima pamiršti apie visus kitus.
Pavyzdžiui, JAV valdžią turi populistai. Dabartinis prezidentas išpildė daug savo pažadų. Jam nerūpi tradicinė žiniasklaida, jam nerūpi oponentai, jam rūpi tik jo elektoratas. Kol ši grupė – stabili, galima pamiršti apie visus kitus.
Kai nepavyksta išpildyti pažadų, populistai siunčia tokią žinutę: padariau, ką galėjau, tačiau yra galingi interesai, užkirtę man kelią. Pavyzdžiui, tai esą gali būti žiniasklaida ar tokios tarptautinės grupės kaip Jungtinės Tautos (JT) bei Europos Sąjunga (ES).
Tai veikia ne visada, bet nesu tikras, kad valdžią gavę populistai praras galinčių įvykdyti savo pažadus įvaizdį. JAV tai iliustruoja.
„Nord Stream 2“ – nereikalingas
– Neseniai vėl girdėjome ES šalių pažadus skirti naujas sankcijas Rusijai, tačiau Vokietija ir toliau neatsisako planų vykdyti „Nord Stream 2“, kuris gausiai maitins Rusijos ekonomiką. Kokia tuomet sankcijų prasmė?
– Aš asmeniškai nesu „Nord Stream 2“ gerbėjas. Manau, kad tai – nereikalingas projektas, ypač atsižvelgiant į Vokietijos energetikos politiką.
Vokietija – viena iš daugelio šalių, nusprendusių atsisakyti branduolinės energijos. Žinau, kad ir Lietuvai tai yra įdomus klausimas dėl Astravo AE.
Taip pat Vokietija nusprendė, kad energijos gamybai būtų naudojama mažiau anglies. Be to, nuspręsta, kad du trečdaliai vokiečių sunaudojamos elektros turi būti pagaminta iš atsinaujinančių šaltinių.
Todėl neaišku, kam reikia mums reikia „Nord Stream 2“, kuris atneša daugiau dujų, o ne atsinaujinančių energijos šaltinių? Matau už projekto slypinčius interesus, tačiau mums jo nereikia.
Sankcijos yra kas kita, jos yra susijusios su tam tikrų taisyklių pažeidimu, pavyzdžiui, Krymo okupacija, konfliktu Rytų Ukrainoje ir t.t. Europiečiai negali toleruoti tokio elgesio kaimynystėje.
Tačiau sankcijos nėra skirtos grąžinti status quo – greičiausiai tai greitu metu neįvyks. Sankcijos turi parodyti, kokia yra taisyklių pažeidimo kaina. Dar viena sankcijų funkcija yra įspėti kitus potencialius pažeidėjus.
Pavyzdžiui, svarbu, kad Kinija pasimokytų, kaip už taisyklių pažeidimą Europoje nubaudžiama Rusija. Svarbu parodyti, kad europiečiai gali reaguoti.
Sankcijos yra gerai. Ir tol, kol nematome pokyčių Minsko procesuose, jos turėtų išlikti.
– Ar Rusijos oligarchams skirtos sankcijos netolimoje ateityje gali nulemti režimo pokyčius?
– Nemanau, kad tai įvyks netolimoje ateityje. Rusijos režimas labai nerimauja dėl tam tikrų potencialių procesų, ypač dėl už energiją gaunamų pajamų.
Šio režimo esmė – galėjimas paskirstyti už energiją gaunamas pajamas skirtingoms visuomenės grupėms. Šias pajamas gauni ne todėl, kad esi inovatyvus ar konkurencingas, o todėl, jog taip jau atsitiko, kad šalyje yra dujų ar naftos.
Šio režimo esmė – galėjimas paskirstyti už energiją gaunamas pajamas skirtingoms visuomenės grupėms. Šias pajamas gauni ne todėl, kad esi inovatyvus ar konkurencingas, o todėl, jog taip jau atsitiko, kad šalyje yra dujų ar naftos.
Už energiją gaunamų pajamų paskirstymas – ekonominis ir socialinis režimo ramstis.
Tačiau matėme, kad jis nėra stabilus. Pavyzdžiui, naftos kainų krizės atveju šalyje prasideda tikra betvarkė. Dabar naftos kainos atsigauna, Rusijai sekasi neblogai, tačiau taip nebus visada.
Didelė valdančiųjų rato dalis nerimauja dėl asmeninio saugumo ar išgyvenimo. Jie mano, kad jiems reikia imuniteto, o jį suteikia oficialios pareigos: jei nesi prezidentas, imuniteto neturi.
Tai reiškia, kad aukštas pareigas užimantys žmonės bandys jose išsilaikyti kiek įmanoma ilgiau. Gali su jais kalbėti metų metus, tačiau jie nepasitrauks. Jie nori išgyventi, o ne tave pamaloninti. Jiems iš tavęs daug nereikia.
Vadinasi, jiems iššūkių gali kelti už energiją gaunamos pajamos ir stiprėjantis nepasitenkinimas šalies viduje. Tai matome jau dabar.
Tas nepasitenkinimas nepašalins režimo, tačiau jis yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas. Ypač pensijų ar asmeninių finansų klausimais.
Tas nepasitenkinimas nepašalins režimo, tačiau jis yra plyšys sienoje, pro kurį šalį valdantys žmonės pamatys, kad tautos kantrybė turi ribas. Ypač pensijų ar asmeninių finansų klausimais.
Nematau didelių pokyčių tikimybės netolimoje ateityje, tačiau nemanau, kad jie apskritai neįmanomi.
Taip pat reikia atkreipti dėmesį, kad Rusijoje stiprėja vidurinė klasė. Didelė jos dalis vis dar lojali režimui, tačiau netrūksta daug keliavusių žmonių, kurie labai domisi didmiesčiuose vykstančiais kultūriniais renginiais.
Ateityje gali būti pokyčių, tačiau negalime jų dirbtinai pagreitinti. Turime laukti. Ligi tol turime nubrėžti aiškias raudonas linijas ir parodyti Rusijai, ką ji gali daryti, o ko – ne.
