Pasak Kinijos ekspertės, Vakaruose neretai manoma, kad Kinijos komunistų partija yra kinų tautos priešas, kurio jie nori atsikratyti. Vis dėlto, V.Mačikėnaitė-Ambutavičienė atkreipia dėmesį, kad kinai niekada nematė tokio stabilumo, kaip valdant Komunistų partijai.
„Tai yra esminis skirtumas tarp mūsų supratimo, kad Komunistų partiją visi nori pašalinti, ir kinų supratimo, kad tai, ką jie turi dabar, yra geriau nei tai, ką jie kada nors yra turėję. Chaoso baimė yra labai stipri“, – 15min sakė V.Mačikėnaitė-Ambutavičienė.
Kinijos ekspertės teigimu, kalbant apie Pekino požiūrį į protestus Honkonge, būtina prisiminti Kinijos istoriją. Būtent Honkongas tapo pirmąja teritorija, kurią šalis prarado XIX a.
„Honkongo sugrąžinimas Kinijai turėjo svarbią simbolinę reikšmę: jos prestižui, patriotiškumui, tautiniam pasididžiavimui. Honkongo paleidimas būtų Kinijai politiškai labai skaudus precedentas dėl Taivano ir kitų teritorijų“, – tikino V.Mačikėnaitė-Ambutavičienė, kuriai buvo skirta Mariaus Jakulio-Jason fondo stipendija į Lietuvą grįžtantiems mokslininkams.
Šiuo metu ji dėsto Kauno technologijos universitete.
Incidentas Vilniuje – iš nepatyrimo?
– Kuo tokia maža šalis kaip Lietuva gali būti naudinga ir įdomi savo įtaką pasaulyje plečiančiai Kinijai?
– Žvelgiant iš ekonominės perspektyvos – o Kinija mes dažniausiai domimės iš ekonominės pusės – žemės ūkio produktai, ypač pieno produktai, sėkmingai žengė į Kinijos rinką.
Žvelgiant iš Kinijos perspektyvos, ji vadovaujasi mums gana nauja samprata apie pasaulinę tvarką, kurią kinai vadina „harmoningu pasauliu“.
Prieš 10-15 metų Kinijos prezidento Hu Jintao iškelta mintis reiškia demokratiškus tarptautinius santykius, kai didelės ir mažos valstybės turi daugiau ar mažiau vienodos svarbos žodį. Šią idėją plėtodama Kinija su mažomis valstybėmis, pavyzdžiui, Moldova ar Armėnija, intensyviai palaiko santykius per nestrateginės partnerystės susitarimus.
Daugiausia Lietuvą ir Kiniją sieja ekonominiai ryšiai, o kalbėti apie politinius santykius yra sudėtinga, kadangi Lietuva, visų pirma, yra Europos Sąjungos narė, ir tai mus daug kur riboja.
– Kaip ir minėjote, Lietuva yra Europos Sąjungos narė, balsas Bendrijoje. Matėme, kad 2017 metais su Pekinu gerai sutarianti Vengrija atsisakė pasirašyti bendrą ES laišką, kuriame smerkiamas Kinijoje sulaikytų advokatų kankinimas. Kiek Kinijai svarbus mažų valstybių balsas žmogaus teisių klausimais?
– Visa, kas yra susiję su žmogaus teisėmis, kinai vadina valstybės suvereniteto klausimu. Tai yra ta griežta raudona linija, kurios, kinų akimis, niekas neturėtų peržengti. Nepaisant ES, Vakarų valstybių kritikos, Kinijos politika ir veiksmai nesikeičia.
Kita vertus, Kinijai įvaizdis yra labai svarbus. Todėl ji norėtų tarptautinėje arenoje nebūti kritikuojama dėl tautinių mažumų grupių ar apskritai savo piliečių engimo. Tai – labiau simboliniai įvaizdžio dalykai, tačiau kinams jie – labai svarbūs.
– Ar žvelgdama į Lietuvą iš toli pastebėjote nerimą keliančių Kinijos įtakos ženklų? Kaip reikėtų vertinti pakankamai agresyvų rugpjūčio 23-iosios kontrprotestą Katedros aikštėje?
– Kinijos įtaka neabejotinai yra. Mums, dirbantiems akademinėje srityje, ji atrodo vienaip: ilgą laiką į ją žiūrėjau pozityviai ir maniau, kad galbūt Kinija yra nepelnytai puolama. Vis dėlto, reikia pasakyti, kad kinai veikia – juk tai buvo parašyta Lietuvos žvalgybos ataskaitoje. Vadinasi, yra pagrindo nerimauti.
Konkrečios įtakos negaliu įvardyti. Vilniuje įvykęs incidentas, mano akimis, dar yra šioks toks Kinijos nemokėjimas elgtis tarptautinėje arenoje.
Kinija augo ir jau yra viena iš didžiųjų pasaulio valstybių. Tarp jos atstovų ir diplomatų yra labai kvalifikuotų žmonių, tačiau daug jų vis dar mokosi, kaip reikia elgtis. Panašių incidentų būna ir kitose valstybėse. Ir akademinėse konferencijose yra buvę nutikimų, kai sunku patikėti, kad tokia didelė valstybė, kuri turėtų turėti profesionalių diplomatų korpusą, gali šitaip elgtis.
TAIP PAT SKAITYKITE: Paramos akciją Honkongui temdė konfliktas su Pekino rėmėjais, du asmenis išvežė policija
Kinams dar yra erdvės mokytis ir tobulėti, kaip Kiniją pristatyti pasaulyje. Turbūt didžiausia problema yra ta, kad Kinijos tikslai pristatyti save kaip atsakingą žaidėją, pasaulinę lyderę, ir jų vidinė politika bei užsienio politikos principai, įskaitant suvereniteto išlaikymą, žmogaus teisių klausimus, dažnai prieštarauja vienas kitam.
Vilniuje per kontrprotestą ambasados darbuotojai turbūt turėjo taip elgtis, turėjo sutrukdyti protestui. Ir tai kertasi su didžiąja Kinijos vizija, savo pačios supratimu.
Yra labai profesionalių diplomatų, Kinija tvarkosi gana puikiai. Tačiau įvertinkime ir tai, kad dar prieš 40 metų Kinija buvo visiškai kitas pasaulis. Tai yra pirma diplomatų karta, pasaulyje atstovaujanti Kinijai kaip didžiajai valstybei.
– Kaip turėtų atrodyti Lietuvos politika Kinijai? Egzistuoja populiarus argumentas, kad turėtumėme laikytis bendros Europos Sąjungos pozicijos.
– Nesu tikra, kiek Lietuva ir mūsų Užsienio reikalų ministerija gali nukrypti nuo bendro kurso, nes užsienio investicijos yra ES rėmuose.
Štai Afrikoje struktūrinė Kinijos galia yra problema – kinai gali diktuoti savo sąlygas net ir tokioje šalyje kaip Pietų Afrikos Respublika (PAR). Nors pagal valstybės įstatymus turėtų vykti konkursai sprendžiant, kas vystys vieną ar kitą projektą, kinai ateina su savo sąlygomis, o PAR valdžia tai tiesiog priima. Lietuvoje esame savotiškai apsaugoti ES taisyklių.
Esame maža valstybė ir nelabai turime ką Kinijai pasiūlyti, dėl ko jai būtumėme labai patrauklūs. Žinoma, egzistuoja supratimas, kad mažos valstybės yra svarbios, bet šiame kontekste visos valstybės yra svarbios.
Simboliškai svarbūs rinkimai Honkonge
– Neseniai vykusiuose Honkongo savivaldos rinkimuose gerai pasirodė už demokratiją pasisakantys kandidatai. Kiek reikšmingi šie rezultatai ir kaip jie gali pakeisti situaciją?
– Vyksta protestai, tačiau akivaizdu ir tai, kad visuomenė yra susiskaldžiusi, nes protestai turi neigiamą poveikį vietos verslui.
Šių rinkimų rezultatai akivaizdžiai parodė, kad visuomenė palaiko tuos, kurie kalba apie autonomijos svarbą ir pasipriešinimą Pekinui. Tai – labai svarbu.
Kita vertus, tai – savivaldos, žemiausio lygmens rinkimai, išrinkti kandidatai politiniams sprendimams neturės didelės įtakos. Išrinkti demokratijos šalininkai turės žodį renkant Honkongo vadovą, tačiau reikia nepamiršti, kad tas vadovas bus renkamas iš Pekino pasiūlytų kandidatų.
Tačiau simboliškai rezultatai turi labai didelę reikšmę.
– Ar matote ženklų, kad jau penkis mėnesius besitęsiantys protestai baigsis?
– Pagrindinis klausimas – ar Pekinas pasiųs kariuomenę? Remiantis Honkongo vietos įstatymais, jis tai gali padaryti, jei įvedama nepaprastoji padėtis.
Tačiau Kinijos politinį elitą traumavo 1989-ųjų įvykiai Tiananmenio aikštėje – sprendimo pasiųsti kariuomenę padariniai buvo gana skaudūs. Manau, kad vien dėl to politinis Pekino elitas darys viską, kad išvengtų kariuomenės dislokavimo.
Sunku pasakyti, ar ir protestuotojai tuo žaidžia. Greičiausiai jie priėjo tašką, kai nebėra ką prarasti: protestuotojai žino, kad, jei dabar sustos, kelio atgal nebebus. Jie nėra linkę atsitraukti, jei nebus jokių pokyčių, t.y. nebus garantuota autonomija.
Iš pradžių Pekinas sakydavo, kad pati svarbiausia užduotis Honkonge – susitvarkyti su protestais. Tačiau neseniai Xi Jinpingas protestus pavadino situacija, kuriai nedelsiant reikia sprendimo. Tai šį tą reiškia, nes Kinijos lyderiai nekalba be reikalo.
Kažin ar Pekinas nusiųs kariuomenę, tačiau turbūt bus imtasi kažkokių priemonių.
– Net jei kariuomenė nebus nusiųsta, nuolaidų iš Pekino turbūt tikėtis neverta?
– Diskusijose apie Honkongą mes dažnai neprieiname iki Kinijos istorijos ir Honkongo reikšmės Kinijai klausimo.
Honkongas yra ta teritorija, kurią Kinijos imperija XIX a. viduryje prarado pirmiausia. Honkongo praradimas yra tarsi simbolis, rodantis Kinijos imperijos silpnumą. Kai užsienio valstybės pradėjo periminėti Kinijos uostus, miestus ir teritorijas, Vidurio Karalystė suprato, kokį pranašumą jos turi.
Honkongo sugrąžinimas Kinijai turėjo svarbią simbolinę reikšmę: jos prestižui, patriotiškumui, tautiniam pasididžiavimui. Honkongo paleidimas būtų Kinijai politiškai labai skaudus precedentas dėl Taivano ir kitų teritorijų.
Honkongo sugrąžinimas Kinijai turėjo svarbią simbolinę reikšmę: jos prestižui, patriotiškumui, tautiniam pasididžiavimui. Honkongo paleidimas būtų Kinijai politiškai labai skaudus precedentas dėl Taivano ir kitų teritorijų.
Dėl istorinės Honkongo reikšmės jo kontrolė Kinijai yra pernelyg svarbi. Todėl būtų sudėtinga tikėtis labai didelių nuolaidų.
– Honkongo protestuose matėme Didžiosios Britanijos vėliavas, intensyvius kreipimusis į JAV prašant pagalbos. Ar galima tai interpretuoti kaip tam tikrą nostalgiją kolonijiniam laikotarpiui?
– Sunku pasakyti, turbūt tai priklauso ir nuo konkretaus žmogaus. Tačiau nemanau, kad Honkongo gyventojai jaučia nostalgiją kolonijiniam laikotarpiui. Greičiau tai yra visai kitokių vertybių išraiška.
Kinijoje apie žmogaus teises negalvojama kaip apie žodžio, susirinkimo teisę. Jiems pati svarbiausia, pamatinė žmogaus teisė yra normalus ekonominis pragyvenimo standartas. Visa kita ateina po to.
Honkongo visuomenė yra labiau vakarietiško mąstymo. Greičiausiai tas mosavimas vėliavomis reiškia, kad jų vertybės yra kitos. Jie to ir prašo: kad jų laisvės nebūtų atimtos.
Be to, jie prašosi pagalbos. Šiandien vienam stovėti prieš Kiniją tiek Honkongui, tiek bet kuriai mažai valstybei yra be galo sudėtinga.
Ekonominis augimas padeda nebūtinai
– Neseniai nutekintuose dokumentuose apie represijas Sindziango provincijoje minimos ir Baltijos šalys. Esą jos – pavyzdys, kai, nepaisant ekonominio išsivystymo, respublikos pirmosios pasitraukė iš SSRS. Kiek stipri ekonomika šiandienos Kinijoje suteikia imunitetą separatizmui?
– Ilgą laiką centrinė Kinijos valdžia galvojo, kad ekonominis vystymasis yra pamatas stabilumui.
2009 metais buvo pradėta vakarinės šalies dalies ekonominio vystymo programa: galvota, kad norint stabilizuoti Sindziangą, reikia plėtoti infrastruktūrą, duoti žmonėms darbo, kelti jų pragyvenimo lygį. Kinija tą patį principą taiko ir padėdama Afrikos valstybėms.
Kinijos valdžios manymu, konfliktai prasideda tada, kai kažko trūksta ekonomiškai. Ilgą laiką tai buvo dominuojantis principas, ir, panašu, kad jis nepadėjo. Greičiausiai vyksta šios politikos peržiūrėjimas.
Kinijoje vyksta ir etninės politikos peržiūrėjimas. Intelektualai jau kelerius metus ragina centrinę valdžią pereiti prie vadinamosios „antros kartos“ etninių grupių politikos. Šiuo metu daugiau kalbama apie būtinybę stiprinti tautinį identitetą, visų kinų kaip tautos, o ne atskirų tautinių grupių.
Ilgą laiką Kinijoje buvo skatinama saviidentifikacija su kažkuria iš 56 etninių grupių. Nors vėliau Sindziange bandyta vykdyti asimiliaciją: musulmoniškos praktikos draudžiamos, pavyzdžiui, valstybės tarnautojai negali laikytis ramadano, melstis ir pan.
Religijos tarsi nėra, nes ji leidžia žmonėms burtis, susieiti – turbūt to Komunistų partija bijo labiausiai.
– Dar neseniai buvo mėgstama sakyti, kad Kiniją demokratiškesne pavers iš Vakarų grįžę emigrantai. Ar toks mąstymas nėra naivus?
– Viena vertus, naivus, kita vertus, jis greičiausiai atspindi nepakankamai gerą Kinijos supratimą. Tai atspindi tikėjimą, kad demokratija į Kiniją anksčiau ar vėliau ateis. Gali būti, kad tai įvyks, ir mes nežinome, kada.
Kai sakome, kad demokratizaciją atneš iš užsienio grįžę kinai, tikime, kad Komunistų partija yra tarsi priešas, o visuomenė tik ir laukia, kaip šį priešą pašalinti. Tačiau Kinijoje, ko gero, yra šiek tiek kitaip.
Kai sakome, kad demokratizaciją atneš iš užsienio grįžę kinai, tikime, kad Komunistų partija yra tarsi priešas, o visuomenė tik ir laukia, kaip šį priešą pašalinti. Tačiau Kinijoje, ko gero, yra šiek tiek kitaip.
Žinoma, autoritarinio režimo sąlygomis apklausos nėra labai tikslios, tačiau panašu, kad labai didelis procentas žmonių palaiko dabartinę valdžią. 2014 m. atliktos vienos tarptautinės apklausos duomenimis, Xi Jinpingą palaikė virš 90 proc. gyventojų. Pasitikėjimas valstybinėmis institucijomis taip pat yra gana aukštas.
Sutinku, kad reikia atsižvelgti į aspektą, jog jie autoritarinio režimo sąlygomis bijo sakyti tai, ką galvoja. Tačiau kinai niekada negyveno geriau nei valdomi Komunistų partijos. Ir kalbu ne tik apie ekonominę gerovę – kelis kartus išaugusias pajamas, vystymąsi, infrastruktūrą, miestų plėtrą, išsilavinimą, sveikatos apsaugą. Kalbu ir apie tvarką bei stabilumą.
Jei atsigręžtumėme į Kinijos istoriją šimtmetį prieš Kinijos Liaudies Respublikos įkūrimą 1949-aisiais, tai buvo 100 metų chaoso. Kinai tą laikotarpį vadina 100 metų pažeminimo. Ir tas pažeminimas yra atėjęs iš Vakarų: vyko Opijaus karai, kinų akimis, Vakarų valstybės tiesiog pasinaudojo Kinija, nes tuo metu ji buvo silpna.
Buvo ne tik išorinis, bet ir vidinis chaosas: vyko vidiniai sukilimai siekiant nuversti imperatorių. 1911-aisiais, kai žlugo imperija, prasidėjo pilietinis karas, vėliau – karas su Japonija.
Net po Kinijos Liaudies Respublikos įkūrimo, prie Mao Zedongo, tęsėsi trys dešimtmečiai chaoso. Mao Zedongas atkūrė valstybę ir valstybės aparatą, šiek tiek atgaivino ekonomiką, tačiau jis valdė politinių kampanijų principais.
Didžiojo šuolio, Kultūrinės revoliucijos rezultatai buvo tragiški: badas, skurdas ir masinės mirtys.
Didžiojo šuolio, Kultūrinės revoliucijos rezultatai buvo tragiški: badas, skurdas ir masinės mirtys.
Yra išlikusi, iš lūpų į lūpas ir per švietimą perduodama atmintis apie pažeminimą iš išorės, chaosą, apie tai, kas nutinka, kai nėra stiprios centralizuotos valdžios. Apie tai, kas būna, kai centralizuota valdžia, kaip prie Mao Zedongo, priima nelabai teisingus sprendimus. Kinai tai labai gerai prisimena.
Turbūt eiliniam kinui dabartinė tvarka, vystymasis ir rezultatai yra geriau už nežinomybę. Vieni kinai sako, kad jiems demokratija – dar per anksti, kiti tikina, kad demokratija jiems netinka, nes tokią didelę šalį reikia sugebėti valdyti.
Turbūt ir propagandos rezultatas yra tas, kad Kinijoje tvyro neigiama nuomonė apie Vakarų demokratiją. Donaldo Trumpo atėjimas į valdžią tam nepadėjo. Esu mačiusi filmukų, sakančių: pažiūrėkite, kaip Vakaruose išrenkami lyderiai – visiškai nepatyręs asmuo gali tapti valstybės vadovu. O pas mus, Kinijoje, vadovai kyla nuo žemiausio valstybės tarnautojo rango.
Tai yra esminis skirtumas tarp mūsų supratimo, kad Komunistų partiją visi nori pašalinti, ir kinų supratimo, kad tai, ką jie turi dabar, yra geriau nei tai, ką jie kada nors yra turėję. Chaoso baimė yra labai stipri.
Labai naivu ir pernelyg paprasta manyti, jog vien todėl, kad įgijo išsilavinimą užsienyje, asmuo norės grįžęs į Kiniją pasukti ją vakarietiško modelio link.
