Apie dvidešimties galingiausių pasaulio valstybių susitikimą Vokietijoje bei apie JAV prezidento Donaldo Trumpo vizitą į Lenkiją laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su ministru L.Linkevičiumi ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių instituto vadovu Ramūnu Vilpišausku.
– D.Trumpas po G20 susitikimo, po dvišalių susitikimų su Vladimiru Putinu grįžta į JAV ir pasako, jog pradėsime bendradarbiauti su Rusija kibernetinio saugumo srityje. Tai neskamba kaip absurdas?
R.Vilpišauskas: Švelniai tariant skamba keistai. Galima suprasti diskusiją su Rusijos vadovu apie antiteroristinę koaliciją, nors neaišku kaip vyks paliaubos ir kaip toliau bus sprendžiamas sukilėlių palaikymo ir dabartinio Sirijos režimo palaikymo klausimas. Tai irgi bus sudėtingas procesas. Tačiau po visų istorijų susijusių su kibernetinėmis atakomis su JAV institucijų parodymais ir viešais liudijimais apie kišimąsi, kurį galimai organizavo Rusijos institucijos.
Valstybės sekretorius po ilgojo JAV ir Rusijos prezidentų susitikimo akcentavo, kad Rusijos prezidentas patikino, jog Rusija tikrai nesikišo į rinkimus ir, kad prezidentas Trumpas priėmė šį patikinimą. Reikia galvoti, kokias žinias siunti. Ar labiau pasitiki savo šalies institucijomis, kurios atsakingos už šiuos dalykus ar kitos šalies vadovu, kuris žinomas kaip tas, kurio žodžiai, kaip taisyklė, skiriasi nuo darbų.
– Kuo jūs visa tai aiškinate? Čia kažkoks naivumas?
R.Vilpišauskas: Manau, kad taip. Tokiose demokratijose, kaip JAV, daugelis politikų tikisi, kad kalbantis galima rasti kompromisą ir sutarimą. Be to, kiekvienas išrinktas į tokią poziciją, kaip JAV prezidento ar tapęs valstybės sekretoriumi jaučia pareigą parodyti, kad mėgina išspręsti iki tol neišspręstus klausimus. Ta politinė mąstysena, kad gali rasti bendrą kalbą, nes yra daug problemų, kurias reikia spręsti pasaulyje. Dabar jau reikia parodyti, kad kažką padarysi kitaip nei ankstesni dirbusieji šiose pareigose.
Toks požiūris lemia, kad kiekvieną kartą suklumpama ties tuo pačiu. O Rusijos vadovui viešųjų ryšių prasme, toks nuolatinio dalyvio, su kuriuo vis nauja JAV administracija mėgina rasti bendrą kalbą, įvaizdis yra labai tinkamas ir patrauklus Rusijos visuomenės akyse. Taigi tai viešųjų ryšių prasme Putinui buvo gan sėkmingas susitikimas.
– Pone Linkevičiau, ne kartą esame kalbėję apie Vakarų naivumą Rusijos atžvilgiu. Ar čia jums nesusidaro įspūdis, kad grįžo žmogus namo susikūręs kitą vaizdinį, nei galėjo susikurti?
L.Linkevičius: Kitą rytą kai kurios žinutės buvo pakoreguotos. Tas kalibravimas jau tampa tradicija. Taigi buvo pasakyta, kad nebuvo sutarimo tuo klausimu. Gal tai buvo kažkoks emocinis įspūdis. Tačiau vėliau komentarai buvo gana ryškūs. Pavyzdžiui, buvo pasakyta, kad JAV su Rusija niekada nebus strateginiai partneriai, kad su Putinu niekada nebus konstruktyvaus bendradarbiavimo. Senatorius M. Rubio pasakė, kad bendradarbiavimas kibernetinio saugumo srityje reikštų tą patį, ką bendradarbiauti su B. Al-Asadu cheminio ginklo srityje. Po to Baltieji rūmai ir atsitraukė, tą reikia įvertinti. „Washington post“ pažėrė daugiau faktų, kad buvo įsibrauta net į JAV branduolinės jėgainės kibernetinę sistemą iš Rusijos pusės.
Rusija išplatino žinią, kad kalbėta keturis kartus ilgiau nei planuota, kas rodo Rusijos svarbą.
Taip, kad tai nėra žaidimai. Ta pakalibruota žinia vėliau irgi buvo išplatinta. Nenoriu apibūdinti to naivumu ar dar kažkuo. Sistema visgi veikia, yra tam tikri svertai ir mes matome tą rezultatą, kuris yra. Emociškai abi pusės turėjo tikslų parodyti, kad santykiai gali būti konstruktyvūs, kad galima bendradarbiauti. Rusija išplatino žinią, kad kalbėta keturis kartus ilgiau nei planuota, kas rodo Rusijos svarbą. Taip iš tiesių ir buvo, bet jei detaliau aiškintume tai viso to turinio mes ir nesužinosime. Pvz. kiek laiko buvo skirta Ukrainai ir t.t. Buvo labai skirtingas vertinimas, kai S. Lavrovas sakė, kad prezidentas Trumpas priėmė tą paaiškinimą, kad Rusija nesikišo. Tačiau iš karto buvo to paties spykerio P. Ryano, kuris sakė, kad aš nei kiek nenustebau, kad jie paneigė, nes negi Putinas sakys, kad taip, atleiskite, aš kišausi į rinkimus. Tokie teiginiai nieko nereiškia.
Man atrodo, kad svarbiausia matyti patį procesą. Jei kalbame apie tai, ką JAV daro konkrečiai, štai mūsų regione dislokavo pratyboms „Patriot“ raketas, tai yra tai, kas vyksta šiandien. O tai, kas vyksta ten, tai nereikia daryti tokių skubotų išvadų, ką mes kartais linkę daryti.
– Tačiau bet kuriuo atveju, negalime nematyti to konteksto, kai JAV pasaulio bendruomenės akyse yra tas blogiukas, tarsi pati save izoliuoja. Štai Rusija eina su pagrindiniu srautu – jie už Paryžiaus susitarimus, už žmogaus teises ir t.t.
L.Linkevičius: Čia jau atrodė ne kaip G20 susitikimas, o kaip G19+1.
R.Vilpišauskas: Turime žiūrėti ir ką sako deklaracija. O ji sako gana daug ir apie kovą su korupcija, ir apie žmogaus teisių svarbą, ir apie kitus dalykus, kurių tokios šalys, kaip Rusija ir Kinija nelabai laikosi. Jeigu įsigilintume į patį tekstą, tai iš tiesų atrodys, kad nėra taip, jog 19+1. Tačiau tame, kaip buvo pranešta apie patį susitikimą ir tai, kas jame vyko, tai sakyčiau, kad JAV ir jos prezidentas atrodė izoliuotas.
Dar ta keista detalė, kad vienu metu vietoj jo atsisėdo jo dukra ir dalyvavo diskusijoje. Tai daug kam sukėlė labai daug nuostabos, nes jau neįprasta, kad šeimos nariai apskritai dirbtų administracijoje ir dalyvautų tokiame formate. Kita vertus, matykime visumą, matykime tai, ką Trumpas pasakė Varšuvoje. Tas jo pasakymas, kad svarbu ne žodžiai, o darbai – nors žodžiai diplomatijoje irgi yra be galo svarbūs.
Tačiau jei žiūrėsime į darbus, į veiksmus, tai JAV daro daug šitame regione. Turime tą matyti ir žiūrėti, kas yra daroma. Iš tiesų politikoje žodžiai reiškia pigų kalbėjimą ir gali būti skirti diplomatinėms mandagybėms, ką galbūt prezidentas Trumpas kalbėdamas su Putinu irgi rodė. ES nepaisant visų tų Hamburge vykusių riaušių gana solidžiai atrodė. Tik ką baigtos derybos su Japonija dėl laisvos prekybos sutarties, paskelbta apie sutarties su Kanada įsigaliojimą.
Tačiau jei žiūrėsime į darbus, į veiksmus, tai JAV daro daug šitame regione. Turime tą matyti ir žiūrėti, kas yra daroma.
Nors ir mažiau dėmesio teko, bet turbūt prasčiausiai atrodė D. Britanijos premjerė T. May, tiesiog desperacija dvelkia jos kalbėjimas apie tai, kad netrukus bus sudarytos jau naujos prekybinės sutartys. Tačiau nepamirškime, kad JAV ir JK tradiciškai vadinamos strateginėmis partnerėmis turinčiomis ypatingus ryšius, bet pirmas JAV prezidento vizitas buvo į Varšuvą. Žinoma yra ir vidaus politikos priežasčių ir požiūris į ES, kuris yra ta jungtis, bet vis dėl to tai ne Londonas. Bet svarbu ne žodžiai ir man iš tiesų neaišku, ką darys JAV – ar skubės derėtis su D. Britanija ar vis dėl to prisimins transatlantinės prekybos ir investicijų sutarties derybas, kurios yra sustojusios. Sakyčiau JAV požiūriu, jos tikrai ne mažiau svarbios, nei naujos derybos su JK.
– Pereinant prie D. Trumpo vizito Varšuvoje. Labai pozityviai kalbėta apie Lenkiją, atrodo, kad Lenkija tampa tam tikru saugumo forpostu Europoje. Kaip manote, pone Linkevičiau?
L.Linkevičius: Kiekvienas žiūri iš savo interesų pusės. Žiūrint iš Lietuvos, jei tas forpostas mūsų kaimynystėje, tai sveikiname. Buvo pasakyta, kad nepaliks vienų Lenkijos ir jos kaimynių. Buvo pasakyta, kad yra įsipareigojimai penktam straipsniui, ko kai kas pasigedo, kad nebuvo pasakyta Briuselyje. Buvo labai daug teigiamų dalykų. Aišku buvo priminta, ką turi padaryti europiečiai, bet manau, kad tai, kas mums svarbu – buvo pasakyta. Žvelkime iš savo pragmatinio taško saugumo požiūriu, tai mums tai yra labai sėkmingas vizitas ir stipri kalba.
R.Vilpišauskas: Ta frazė, kurią Trumpas ne kartą pakartojo apie Lenkiją ir Europą, tai buvo tautų Europa. Stipri Lenkija svarbi stipriai Europai, stipri tautų Europa – svarbi Vakarams. Taip jis lyg ir paneigia kritiką, kad jis nepalaiko Europos integracijos, bet aišku, kad jis tiesiog kitaip supranta Europos integraciją ir jo supratimas artimesnis dabartinių Lenkijos vadovų supratimui, negu pvz. Vokietijos kanclerės ar naujo Prancūzijos prezidento. Tai, kad jis niekada nepaminėjo ES, bet kalbėjo apie biurokratus, kaip trečiąją iš trijų įvardintų grėsmių šalia islamiškojo džihadizmo ir neprognozuojamos Rusijos elgsenos, yra gana įdomu.
Nors aš skirtingai, nei kiti apžvalgininkai, kurie tai sieja tik su kritika ES biurokratijai, sakyčiau kad reikia matyti plačiau įvertinant ką prezidentas Trumpas yra kalbėjęs apie Vašingtono vadinamąją pelkę, Vašingtono politikus ir biurokratines institucijas. Visgi jo požiūris į vyriausybę, į demokratiją yra labai smarkiai susijęs su tuo respublikoniškuoju libertariniu nepasitikėjimu valdžia apskritai. Manau, čia atitinka jo požiūris į ES, bet ta tautų Europos tematika buvo labai stipri ir aišku priimtina Lenkijos vadovams. Kausimas Lietuvai, mūsų diplomatams, kaip šita vizija sutampa su Lietuvos Europos politika ir tais scenarijais, kurie dabar modeliuojami ES, čia mums kils rimtų dilemų.
– Ministre, nekilo mintis, kad per gerai kalba apie Lenkiją?
Mes visą laiką irgi sakome, kad sveikiname visus bandymus, tik būkime budrūs ir neleiskime savęs pastatyti į kažkokiu spąstus ir neleiskime savęs įsprausti į tą gynybinę poziciją.
L.Linkevičius: Negailime kaimynams gerų žodžių ir džiaugiamės jų sėkme. Rimtai kalbant, buvo daug kas pasakyta, kas mums svarbu. Europinė diskusija nuo to nesikeis, Europos lyderių požiūris teisės viršenybės ir kitais klausimais liks, tas nieko nepakeis. Grįžtant dar šiek tiek prie ankstesnės temos, prie Rusijos ir kibernetinio saugumo, tai aš prognozuočiau, kad tai, kas čia įvyko ir ta skirtinga interpretacija, grąžinimas į realybę visų tų komentarų, suteiks daugiau tvirtumo kongresui, kalbant apie sankcijas, gan net jų kodifikavimą. Tai gali kaip tik sutvirtinti tas pozicijas, kur norėtųsi aiškesnės, kietesnės pozicijos su Rusija.
Nepamirškime ir tų tyrimų, kurie vyksta, žinios, kurios skleidžiamos, visokie kaltinimai, jie tikrai netvirtina pozicijų tų, kurie gal norėtų kažkokio dialogo. Kiekviena nauja administracija nori susikalbėti, tai natūralu, visi bando ir smerkti bandymo negalima. Mes visą laiką irgi sakome, kad sveikiname visus bandymus, tik būkime budrūs ir neleiskime savęs pastatyti į kažkokiu spąstus ir neleiskime savęs įsprausti į tą gynybinę poziciją. Būkime savo idėjos ne tik šalininkai, bet ir gynėjai, kad tai būtų vertybinis pagrindas. Manau, kad ta amerikiečių gynybinė sistema veikia ir, kad taip ir bus. Komentarų bus įvairių, bet neskubėkime su išvadomis. Esame vertinami, kaip konstruktyvūs partneriai, ne tik dėl gynybos išlaidų, bet apskritai, tai išnaudokime tą strateginę partnerystę, ir tai bus teisingas kelias.
