K.Buchowskis – lenkų istorijos mokslų daktaras, nagrinėjantis lenkų ir lietuvių tautų santykius.
Lankydamasis Vilniuje, kur dalyvavo Lietuvos istorijos instituto surengtame intelektualų forume „Lietuvių – lenkų dialogo paieškos: (ne)išmoktos pamokos“, jis tikino, kad dar šiandien galima išgirsti daug stereotipų, kuriais remdamiesi abiejų šalių gyventojai susidaro nuomonę apie vienas kitą.
Pasak istoriko, mitus apie kitą tautą linkę išnaudoti politikai, siekdami sutelkti rinkėjus. Tai vyksta ne tik Lietuvoje ar Lenkijoje, bet ir bemaž visose pasaulio valstybėse.
Kalbėdamas apie „Wilno nasze“ posakį, K.Buchowskis interviu 15min sakė, kad tai mitas, gyvuojantis Vilniaus krašte, bet ne Lenkijoje.
– Lankydamasis Vilniuje kalbėjote, kad lenkų ir lietuvių santykius iki šiol apraizgę įvairūs stereotipai ir legendos. Iš kur jos kilo?
– Daugiausia mitų, kurie iki šios gyvybingi Lenkijos ir Lietuvos santykiuose, yra, palyginti, ne tokie seni. Jiems maždaug 100, gal 150 metų. Aišku, yra ir senesnių stereotipų. Jie kilo dar viduramžiais, Abiejų Tautų Respublikos laikais.
Juos kūrė visi, kas aprašinėjo mūsų tautų istoriją, tarp jų ir istorikas Janas Dlugoszas. Jis sukūrė mitą, kad lietuviai vaikšto apsirengę odomis, kovoja naudodami mačetes.
Jo sukurtas lietuvių įvaizdis gyvavo ne vieną šimtmetį. XIX amžiuje šį lietuvių įvaizdį savo darbuose atgaivino rašytojas Henrykas Sienkiewiczius. Jo darbuose labai daug stereotipinio lietuvių aprašymo.
Turiu pripažinti, kad dalis lenkų ir šiandien lietuvius supranta per Sienkiewicziaus prizmę. Be abejo, istorijoje būta ir kitų Lietuvos atvaizdavimų, pavyzdžiui, Adamo Mickiewicziaus (Adomo Mickevičiaus, – red.).
Ko gero, jis tiesiog daugiau žinojo apie Lietuvą ir tai visų pirma atvaizdavo savo kūrinyje „Ponas Tadas“, kuris jūsų šalį parodo kaip dvarų valstybę.
Tai, ko gero, pagrindiniai autoriai, kuriuos reikia paminėti kalbant apie Lietuvos įvaizdį Lenkijoje. Aišku, būta ir jų sekėjų.
Jei kalbėtume apie tai, kaip lietuviai suvokia lenkus, seniausi prisiminimai yra labai mažai ištirti.
Dabartiniai mitai gimė maždaug XIX amžiaus pabaigoje, kai kilo lietuvių tautinis atgimimas. Tuo metu lietuviai ėmė suvokti lenkus kaip tuos, kurie nori jų teritoriją paversti lenkiška.
Lenkas lietuviui nustojo būti broliu ar tautiečiu kaip Abiejų Tautų Respublikoje. Lenkai Lietuvoje imti suvokti kaip svetimi, ypač tie, kurie kalbėjo lenkiškai. Visa tai kėlė nesutarimus, agresiją. Nuo to laiko lenkai buvo suprantami kaip priešai, kurių pagrindinis tikslas yra „praryti“ Lietuvą.
K.Buchowskis: Sovietų Sąjunga leido semti žinias tik iš tų šaltinių, kurie jai buvo naudingi.
Kita vertus, XX amžiuje lenkai negalėjo suprasti, kokių priekaištų lietuviai jiems turi, juk esą bendra istorija buvo tokia gera. Lenkai nesuprato, kad Lietuvoje visa tai vertinama kiek kitaip. Jie tuo metu suvokė lietuvius kaip žmones, nusiteikusius prieš juos.
– Kas paskatina dalį tų mitų gyvuoti iki šiol? Juk negalime, ko gero, dėl to kaltinti tik rašytojų?
– Iš dalies, jie buvo dideli mitų kūrėjai. Sienkiewiczius lenkų kultūroje yra kaip Maironis lietuvių literatūroje – jų darbai iki šiol daro didelę įtaką.
Kita vertus, deja, XX amžius savotiškai užšaldė lenkų ir lietuvių santykius. Visų pirma, tai vyko dėl kilusio konflikto dėl Vilniaus krašto. Nereikia pamiršti, kad du dešimtmečius santykių tarp Lietuvos ir Lenkijos nebuvo – buvo uždarytos sienos. Tai prisidėjo prie to, kad suvokimas, kokie yra lenkai ar lietuviai, užsidarė ir ėmė virti savose sultyse.
Žmonės nebendravo tarpusavyje, nei aukščiausiu, nei žemiausiu lygmeniu. 20 metų žmonės nelabai ką vienas apie kitą žinojo.
Po to atėjo Antrasis pasaulinis karas, galiausiai komunizmas, kuris nors ir skirtingai paveikė Lietuvą ir Lenkiją, abiem atvejais iškreipė realybės suvokimą. Jis sukūrė „naują realybę“, kuri atnešė užsidarymą. Kaip tuo metu galėjo bendrauti, vienas kitą suprasti lenkai ir lietuviai? Sovietų Sąjunga leido semti žinias tik iš tų šaltinių, kurie jai buvo naudingi. Buvo aiškinama, kad lenkai lietuviams yra priešai, o tik esą Sovietų Sąjunga atnešė laimę ir taiką.
K.Buchowskis: Daug žmonių Lenkijoje iki šiol mano, kad žino apie Lietuvą daugiau, nei iš tiesų yra.
Pažinti tikrąją tiesą tapo įmanoma tik maždaug po 1989 metų, kai atėjo politiniai pokyčiai. Tačiau padaryti tai nebuvo lengva, nes per tą laiką gimė nauja karta, su jai įskiepytu žinių bagažu, kurį dabar reikėjo nugalėti. Tai padaryti buvo labai sudėtinga.
Esu kilęs iš Seinų, turiu pripažinti, kai atsivėrė mūsų valstybių sienos ir žmonės iš Lietuvos atvykdavo pas mus prekiauti, teko iš naujo pažinti žmones. Prisimenu ir pirmąją savo kelionę į Lietuvą. Kai važiavau tiltu per Nemuną man tai prilygo stebuklui. Apie Nemuną skaičiau daug, bet pirmą kartą jį pamačiau.
– Kokią įtaką šiandien lenkų ir lietuvių santykiams turi seni mitai ir stereotipai?
– Daug žmonių Lenkijoje iki šiol mano, kad žino apie Lietuvą daugiau, nei iš tiesų yra. Tas žinias jie semiasi iš knygų. Be to, dalis lenkų įtikėję, kad Lietuvoje yra skriaudžiamos tautinės mažumos. Jie nesigilina į tai, kokia yra reali situacija, tiesiog išgirdo ir tiki tuo.
Yra ir tokių, kurie tiki, kad Vilniaus kraštas yra lenkiškas. Tačiau tai susiję ne tik su Lietuva, kai kurie panašiai kalba ir apie tam tikras Baltarusijos, Ukrainos teritorijas.
Iš Lietuvos pusės dar dešimtajame dešimtmetyje Lenkiją lietuviai suvokė kaip priešą, tautą, kuri kelia grėsmę.
Tačiau ir iki šiol ypač internete sklando daugybė mitų, gadinančių mūsų visuomenių santykius. Dažniausiai jie neturi nieko bendro su realybe ir juose nėra prasmės, bet jie gyvuoja. Primenami net 100 metų senumo atvejai.
– Mitai ir stereotipai, ko gero, yra dažnai naudojami ir politiniais tikslais? Tai galime aiškiai stebėti ir Lietuvoje.
– Tai susiję ne tik su Lietuvos ir Lenkijos santykiais. Mitai, stereotipai yra politikų naudojami nuo seniausių laikų. Jų keliamos emocijos neretai leidžia žmonėms susikrauti politinį kapitalą.
Tiesa, Lenkijoje žaidimas lietuvių korta jau seniai nėra aktualus. Galbūt tai svarbu buvo tarpukariu, bet ne dabar.
Be abejo, buvo laikotarpių, pavyzdžiui, 2010-aisiais, kai Lietuvos ir Lenkijos santykiai nebuvo geri. Tačiau apskritai Lenkijoje svarbiau yra gerai sutarti su Lietuva nei naudoti kuriuos nors stereotipus siekiant politinės naudos.
Lenkijoje žaidimas lietuvių korta jau seniai nėra aktualus. Galbūt tai svarbu buvo tarpukariu, bet ne dabar.
Žvelgiant iš Lietuvos pusės situacija atrodo kitaip. Jei lietuvių tautinė mažuma Lenkijoje yra antraeilis klausimas, lenkų bendruomenė Lietuvoje yra visiškai kas kita.
Lenkų politinėms partijoms Lietuvoje yra svarbu mobilizuoti savo rinkėjus, nes tai teikia tiesioginę naudą. Jie naudoja „lenkų interesų“ gynimo lozungus, taip siekdami naudos.
Nesvarbu, kokia yra tiesa ir kas yra teisus. Nesu kompetentingas tai nuspręsti, bet galiu kalbėti tik apie rinkėjų mobilizavimą, kuris yra akivaizdus.
– Tyrinėdamas lenkų ir lietuvių mitus, ko gero, susidūrėte su posakiu „Wilno nasze“. Kai gyvenau Poznanėje, lankiausi atokesniuose nuo Lietuvos Lenkijos regionuose, apie šį posakį nebuvo girdėjęs nė vienas mano sutiktas žmogus. Ar Lenkijoje iš viso kas nors žino apie šį posakį?
– Mitas „Wilno nasze“ iš tiesų yra vietinis, svarbesnis Vilniaus krašte. Be abejo, yra Lenkijoje asmenų, kurie šį mitą saugoja ir skleidžia iki šiol.
Tačiau „Wilno nasze“ mitas labiau buvo skleidžiamas komunistiniu laikotarpiu, ne dabar. Sovietų Sąjungos griuvimas, komunizmo žlugimas atnešė visiškai kitokį laikotarpį ir kitus siekius – norą judėti Vakarų link.
Mitas „Wilno nasze“ gyvybingas Lietuvoje ir jis gyvuoja todėl, kad iki šiol esama baimių, jog Lenkija norės kažką pasiimti. Žvelgiant iš istorijos pusės, tą baimę galima suprasti, tačiau noriu pasakyti, kad tai tėra mitas.
