Apie tai, ką tai reiškia šis JAV žingsnis, laidoje „Dėmesio centre“ diskutavo Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologė Margarita Šešelgytė ir Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius.
– Kodėl D.Trumpas nusprendė pasitraukti iš šio susitarimo, kuris, daugelio analitikų nuomone, gali kelti grėsmę regiono ir viso pasaulio saugumui?
M.Laurinavičius: Priklauso, iš kurios perspektyvos žiūrėsime į tą saugumą. Dalis amerikiečių analitikų ir D.Trumpo rėmėjų nuo pat pradžių kritikavo šį susitarimą – reikia pripažinti, kad ne vien D.Trumpas. Pirmiausia, kodėl tai padarė D.Trumpas? Tai visiškai nuosekli jo rinkimų kampanijos metu deklaruota pozicija – jis tą susitarimą kritikavo visais įmanomais būdais ir dabar tiesiog vykdo savo politinius pažadus. Nuosekliai vykdydamas tą politiką.
– Jo idėja, kad šis susitarimas leido Iranui tapti turtingesniu ekonomiškai, remti terorizmą ir visokias prastos reputacijos pusiau politines organizacijas visame regione ir kenkti JAV ilgalaikėje perspektyvoje.
M.Laurinavičius: Jis yra aiškiai pasakęs, kas blogai su šiuo susitarimu: jis yra terminuotas – 10 metų; neįtraukta balistinių raketų programa, kuri, daugelio ekspertų manymu, kelia grėsmę; Iranas regione atlieka negatyvų vaidmenį, Iranas visomis prasmėmis yra destabilizuojantis faktorius regione. Todėl jis esant šiam susitarimui gali stiprėti, turtingėti ir kelti dar didesnę grėsmę.
– Ponia Šešelgyte, dabar yra tik pareiškimas, po to turbūt įvyks kažkoks vienašališkas denonsavimas įsipareigojimų. O kas tada? Nutrūksta visi tarptautiniai įsipareigojimai pagal šią sutartį?
M.Šešelgytė: Tarptautiniai įsipareigojimai nenutrūksta, šita sutartis lieka galioti, jei visi kiti nepasitraukia iš šios sutarties.
– Prancūzijos prezidentas Emmanuelis Macronas pasakė, kad europiečiai lieka. Dabar intriga – Rusija ir Kinija.
M.Šešelgytė: Yra paleistas pareiškimas trijų Europos lyderių – E.Macrono, Angelos Merkel ir Theresos May. Jame labai apgailestauja, sakoma, kad europiečiai lieka, JAV raginamos susimąstyti apie pasekmes ir pagalvoti, galbūt galima dar kažkaip pakeisti šį sprendimą. Taip pat yra tikimasi, kad Iranas pasiliks šitame susitarime, kad šis susitarimas liks galioti. Yra Irano prezidento pareiškimas, kuriame jis sako, kad kol kas Iranas pasilieka šitame susitarime, bet bus vykdomos derybos su kitomis valstybėmis – tiek su europiečiais, tiek su Rusija ir Kinija. Aišku, laiko nėra, derybos turi būti greitos ir efektyvios. Nuo tų derybų priklausys, kokia bus tolimesnė Irano pozicija.
– Dabar įsivaizduokime situaciją – JAV vienašališkai išeina iš sutarties, joje lieka keturios nuolatinės Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narės, plius Vokietija ir Iranas, JAV įveda sankcijas Iranui. Tai reiškia, kad įveda, tikėtina, likusių susitarimo narių įmonėms, kurios turi reikalų su Iranu, tarkim, britų įmonėms, kurios prekiauja su Iranu, nors britų vyriausybė nėra įvedusi jokių sankcijų. JAV įveda sankcijas, nors tos pačios įmonės gali turėti interesų ir JAV, ir visame pasaulyje. Tai čia toks kaip ir prekybinis karas gali kilti.
M.Šešelgytė: Pirmas žingsnis to karo link. Viena iš didžiausių grėsmių. Yra daug didelių grėsmių.
M.Laurinavičius: D.Trumpo vienašališkumo politika, kurios dar viena iliustracija yra šis pasitraukimas – yra viena iš didžiausių grėsmių, apie kurias reikia kalbėti.
– Yra žinoma, kad kai kurios Europos didelės korporacijos yra pasirašiusios ilgalaikių susitarimų dėl investicijų Irane. Viena jų – automobilių gamintojas „Renault“, kuris yra vienas didžiausių Europoje. Tai jei jie toliau gamins automobilius, JAV taikys sankcijas „Renault“ gamyklai? Tai čia kiltų tikriausias prekybinis karas su Prancūzija ir Europa?
M.Laurinavičius: Ta grėsmė yra didžiulė, bet aš siūlyčiau žiūrėti į tai plačiau, nes egzistuoja ne vien tiesioginių sankcijų grėsmė. Šis susitarimas yra pasiektas labai sunkiai ir tikrai mes galime jį vertinti kaip tik norime – prieštaringai yra vertinamas ir aš su tuo sutinku. Be Irano, dar yra šešios valstybės. Trys (Didžioji Britanija, Vokietija, Prancūzija) iš jų yra artimiausios JAV sąjungininkės. Tik dvi kitos dabar yra įvardinamos kaip keliančios grėsmę JAV. Tokia politika veda į transatlantinio ryšio silpnėjimą ir galimą trūkinėjimą. Žiūrint iš mūsų perspektyvos, tai yra didžiausia grėsmė, kas gali nutikti, kokias pasekmes mums gali turėti.
– Ponia Šešelgyte, turbūt reikia tikėtis, kad priimant tokius sprendimus lemia pragmatiniai išskaičiavimai. Bet D.Trumpas yra Baracko Obamos politikos neigėjas – visko, ką darė B.Obama, visų jo pasiekimų neigėjas numeris vienas. Ar čia tokie psichologiniai dalykai gali lemti tokius sprendimus?
M.Šešelgytė: Manau, kad keletas dalykų. Vienas dalykas, kaip p. Laurinavičius minėjo, nuosekli pozicija, išsakyta D.Trumpo kampanijos metu. Antras dalykas – jis bando griauti tai, ką B.Obama sukūrė. Tai ir Paryžiaus susitarimas, pasitraukimas iš jo ir daugiau dalykų, susijusių su sukurta B.Obamos struktūra. Trečias dalykas, apie ką dabar šnekama, būsimos derybos su Šiaurės Korėja. Vienas iš argumentų – toks jo žingsnis parodys Š.Korėjos lyderiui, kad jis yra tvirtas ir bet koks susitarimas jo netenkins.
– Kaip tik skeptikai sako, kad tai parodys Š. Korėjai, kad susitarimais su JAV pasitikėti negalima.
M.Šešelgytė: Labai svarbus momentas – griovimas ginklų kontrolės režimo. Jis yra labai svarbus dalykas siekiant užtikrinti pasitikėjimą tarp valstybių. Kuo didesnis yra tarptautinės sistemos konfliktiškumas, tuo svarbesnės tarptautinės sutartys. Jei jos yra labai laužomos, jų nesilaikoma, pasitikėjimo laipsnis krenta. Tuomet atsiranda noras ginkluotis dar labiau ir visi tie žaidėjai, kurie nori daugiau galios, gyvena neramiuose regionuose, tiesiog ginkluojasi ir pasitraukia iš tų susitarimų. Tai čia toks gali gautis domino efektas, kuris gali būti labai pavojingas.
M.Laurinavičius: Dėl Š.Korėjos galima įvairiai vertinti, tikrai nemanau, kad tai būtinai turėtų kelti grėsmę, kaip didžioji dalis apžvalgininkų įvertina, kad tai kelia grėsmę būsimiems susitarimams su Š. Korėja. Aš tikrai taip nevertinčiau. Bet norėčiau grįžti prie to, kodėl D.Trumpas taip padarė – viena iš pagrindinių priežasčių, kuri čia dar nepaminėta, D.Trumpas siūlė persiderėti. Jis nuolat kritikavo susitarimą, tačiau siūlė persiderėti. Iranas atsisakinėjo.
Mes čia galime turėti tokį pat scenarijų, nors vertinu skeptiškai. Daugelis apžvalgininkų tai vertina kaip D.Trumpo pergalę, tą eskalavimą iki tos ribos, kai priešininkas pasiduota. Grįžtant prie Š.Korėjos, sakoma, kad D.Trumpas dabar specialiai tiek eskalavo, kad Š.Korėja suprastų, kad nėra kito kelio, tik pradėti derybas. Čia galima įžvelgti lygiai tą patį scenarijų, kad būtent D.Trumpas itin eskaluoja, norėdamas persiderėti. Ar jam tai pavyks, tikrai nežinau, pakankamai skeptiškai vertinčiau. Kodėl D.Trumpas taip elgiasi? Manyčiau jo nacionalinio saugumo patarėjo Johno Boltono strategija yra būtent tokia.
– Ką reiškia JAV sankcijos, jei jos bus detalizuotos, paskelbtos konkrečiai? Dažniausiai tai liečia prekybines sankcijas, pirmiausia įmonėms, kurios užsiima prekyba. Turint aiškų įsivaizdavimą, kokią vietą pasaulio ekonomikoje užima JAV, tai JAV sankcijos įmonėms, kurios dirba Irane, prilygsta viso Vakarų pasaulio sankcijoms. Ekonomika yra globali ir vienai JAV sulaužius visą susitarimą, Iranui neliktų nieko kito, tik trauktis iš to susitarimo?
M.Laurinavičius: Grįžčiau prie to, ką sakiau. Grėsmė, kad JAV tuo pačiu skelbia vienokį ar kitokį karą savo sąjungininkams. Ir tai yra didžiausia grėsmė, turint omenyje grėsmes, kurios ateina iš Rytų, taip pat iš Kinijos. Kas pasinaudos šiuo Vakarų sąjungininkų suskilimu? Tiek Rusija, tiek Kinija. Ir tai yra visiškai akivaizdu.
– Tai, aišku, turi ir tam tikrus pasitikėjimo klausimus. Važiavo ir A.Merkel, važiavo ir E.Macronas, kaip minėjo, būtent dėl to. Ir nieko.
M.Šešelgytė: Iš tiesų apie tai daug kas šiandien rašo, kad, ko gero, nebus suduotas smūgis transatlantiniams santykiams, bet pasidarė aišku, kad interesai saugumo klausimais ne visada sutaps su JAV ir Europos valstybėms reikia pagalvoti apie savo interesų gynimo strategiją. Ir apgalvoti, kokia strategija turi būti to regiono atžvilgiu – europinė strategija su aiškiais interesais, aiškiais veiksmais, ką Europa turėtų ten daryti, nes aišku, kad šiuo klausimu interesai ėmė ir išsiskyrė.
Grėsmė, kad JAV tuo pačiu skelbia vienokį ar kitokį karą savo sąjungininkams. Ir tai yra didžiausia grėsmė, turint omenyje grėsmes, kurios ateina iš Rytų, taip pat iš Kinijos.
– Skamba kaip Vladimirui Putinui naudingas planas.
M.Laurinavičius: Skamba kaip paskata strateginės Europos autonomijos idėjoms, kurios tikrai nėra naudingos transatlantinei vienybei ir visų pirma, mums.
M.Šešelgytė: Ir kita žinutė, kuri buvo trijų Europos vadovų pranešime, kad iš tiesų Europos valstybės bus priverstos kalbėtis su Rusija ir Kinija. Galbūt bus galima kažkaip susitarti. Siunčiama žinutė, kad dabar bus atsižvelgiama į tas valstybes. Čia gali daugybė iššūkių kilti ir mums, ir tokioms valstybėms kaip Ukraina ir panašiai.
– Atrodo, kad problemos ne mūsų, Iranas toli, bet panašu, kad problemos mūsų.
M.Šešelgytė: Pasaulis – globalus.
M.Laurinavičius: Pasaulyje ne mūsų problemų apskritai nebūna. Tai yra didžiųjų pasaulio galių žaidimai, tai yra problemos, kurios yra susijusios su galių balansu pasaulyje. Kadangi esame galingiausio pasaulyje gynybinio Aljanso dalis, tai tiesiog negali mūsų neliesti. Vienaip ar kitaip, tai mums atsilieps.
