„Aštuntajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje visi galvojo, kad Italija taip susigyveno su nusikalstamumu ir mafija, jog nebesugebės tapti normalia šalimi.
Problemų dar yra, bet pažanga, sutikite, įspūdinga. Ilgą laiką valdė korumpuoti krikščionys demokratai, bet policija pagaliau įsiklausė į aktyvistų raginimus. Socialinis solidarumas suveikė. Tas pats, beje, buvo su požiūriu ir į Vokietiją, ir į Japoniją pokariu“, – teigia M.Galeotti.
Itališko kraujo turinčio M.Galeotti, kuris šiuo metu yra Jungtinio Karališkojo Tarnybų Instituto (angl. Royal United Services Institute, RUSI) analitikas, pavardė itališkai reiškia „kaliniai“.
Simboliška, kad būtent apie Rusijos saugumo tarnybas ir organizuoto nusikalstamumo vingrybes paskaitą Kaune antradienį skaitė šis mokslininkas, pernai išleidęs knygą „Vory – Rusijos supermafija“.
Knygoje, kurią jau yra apžvelgęs portalas 15min, pasakojama, kaip sovietmečio laikų banditai Vladimiro Putino eroje ėmė dirbti išvien su Kremliumi. Tiesa, M.Galeotti turi vilties, kad toks tandemas ilgai neišsilaikys: „Pats matau, kad rusus ši situacija labai siutina.“
M.Galeotti į Lietuvą pakvietė Vytauto Didžiojo universiteto Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centras.
15min su britu, kuris vasarį išleis net tris naujas knygas apie Rusiją, tiesa, kalbėjosi ne apie eilinius, o apie patį pagrindinį Rusijos bosą – V.Putiną ir jo režimą.
Pasaulį čiuptuvais apraizgiusio aštuonkojo įvaizdis
– Atvykote papasakoti apie „Vory“, bet mane labiau domina kita knyga, kuri pasirodys vasarį. Jos pavadinimas – „Mums reikia pasišnekėti apie Putiną“. Apie Rusijos prezidentą parašyta dešimtys knygų. Kas naujo jūsiškėje? Kas rašoma joje ir nerašoma kitose knygose apie Putiną?
– Visų pirma, ši knyga nėra parašyta akademikams. Ji parašyta eiliniam žmogui, kuris vis užtinka Putino pavardę žiniose, bet nelabai supranta, apie ką kalbama.
Pagrindinis knygos tikslas – atkreipti dėmesį į visą krūvą mitų, kurie yra apsupę Putiną. Ir mes patys jį ne taip suprantame, ir pati Rusija kuria savotišką Putino mitologiją. Tai, žinoma, mums trukdo gerai suprasti situaciją.
Pavyzdžiui, aš metu iššūkį klausimams, kaip gerai galime suprasti Putiną, nors jis anksčiau dirbo KGB. Ar tikrai jį motyvuoja noras susikrauti asmeninių turtų? Ar tikrai jis laikytinas geopolitinių šachmatų didmeistriu, kuris viskam vadovauja?
Norėjau pateikti ne tik paties Putino, bet ir Putino Rusijos portretą. Jis reikalingas, nes kitaip mes visąlaik kalbėsime apie Putiną, kurį patys susikūrėme, o ne apie tikrąjį Putiną.
– Kokie mitai apie Putiną labiausiai paplitę? Jūs turbūt nemanote, kad Putinas yra kažkoks visagalis aštuonkojis, apraizgęs visą pasaulį?
– Taip, įsigilinkime į šį įvaizdį, nes tai, manau, labai svarbu. Visi kažkodėl mano, kad Putinas yra savotiškas blogiukas iš Džeimso Bondo filmų, gebantis net pažadinti seniai užmigusius ugnikalnius.
Jei jau laikome Putiną visagaliu, tai akivaizdu, kad jis yra labai tingus pasaulio šeimininkas. Man apskritai atrodo, kad jam prezidento pareigos vis nuobodesnės.
Putinizmas veikia taip: centras paleidžia bendro pobūdžio užuominas, ko esą norėtų. Ir tuomet tikisi, kad visi sisteminiai autokratai, visi tie politiniai verslininkai – diplomatai, generolai, šnipai ar oligarchai, minigarchai – imsis veiksmų.
Visi šie žmonės tarsi sustoja ir susimąsto: ką galėčiau padaryti? Ar turiu kontaktą, ar turiu įtakos svertą? Ir Kremlius leidžia jiems bandyti.
Jei jiems nepasiseka, Kremlius nieko nepraranda ir gali neigti bet kokią atsakomybę. O jei tokiems žmonėms pasiseka, režimas juos apdovanoja ir galbūt perima jų idėjas remdamasis gausesniais ištekliais.
Visi kažkodėl mano, kad Putinas yra savotiškas blogiukas iš Džeimso Bondo filmų, gebantis net pažadinti seniai užmigusius ugnikalnius.
Aišku, egzistuoja paties Kremliaus sprendimai, yra strateginiai prioritetai – tarkime, nuslėpti atsakomybę dėl MH17 reiso lėktuvo numušimo Rytų Ukrainoje.
Tačiau tai matome rečiau, o ne dažniau. Modelis panašus į startuolių ekonomiką – žmonės su idėjomis bando jas prakišti Kremliui.
Geriausias pavyzdys – bandymas surengti perversmą Juodkalnijoje. Regionu susidomėjęs nacionalistas oligarchas Konstantinas Malofejevas suvokė, kad vienas pats perversmo neįvykdys, bet tuomet nunešė idėją į Maskvą.
Ir galiausiai Saugumo Tarybos sekretorius Nikolajus Patruševas, šalia kurio Putinas, tiesą sakant, atrodo kaip taikos balandis, nusprendė, kad jam idėja patinka, nunešė ją bosui ir bosas ją patvirtino.
Taip viskas ir veikia. Mes galvojame, kad viskas keliauja iš viršaus į apačią, kad visų idėjų autorius – pats Putinas. Iš tiesų veikia kur kas daugiau žmonių.
Tai labai svarbu, ir galima sakyti, kad Rusija rado būdą veponizuoti visų tų mano minėtų asmenų vaizduotę.
Negalime prognozuoti Rusijos veiksmų vien remdamiesi Putino mąstymu. Visokių idėjų turi daugybė kitų žmonių, kurie tikisi jas parduoti Kremliui.
– Ar tai turgus?
– Iš esmės taip. Kremlius yra pagrindinis investuotojas, kurį žmonės bando įtikinti savomis idėjomis. Rusijos „Goldman Sachs“? Taip.
V.Putinas kaip vakariečių alibi
– Ar yra kokių nors konkretesnių nesusipratimų? Tarkime, kažkas atsitinka su geltonųjų liemenių judėjimu, su „Brexit“, ir iškart kaltinama Rusija. Ar tai tam tikra prasme neįžeidžia žmonių, kurie protestuoja ar balsuoja prieš kokius nors politikus dėl absoliučiai su Rusija nesusijusių priežasčių? Kaip nusikratyti tokio mąstymo?
– Paprastas atsakymas būtų toks, kad Rusija parodė nesugebanti nieko konkretaus pati pradėti. Rusija negali sukurti socialinių įtampų ten, kur jų nėra, Maskva neturi stebuklingų minčių kontrolės galių. Tačiau Rusija gali išnaudoti įtampas ir jas išpūsti.
Visgi turime pagalvoti apie tikrąją Rusijos galią. Šalies ekonomika – tokio dydžio kaip Australijos, galbūt Ispanijos. Minkštosios galios beveik nėra. Pasaulyje yra autokratų, kurie norėtų būti kaip Putinas, bet yra labai nedaug tokių, kurie galvoja: ak, galėtų mano šalis būti tokia kaip Rusija.
Net karine prasme: Rusija, žinoma, turi branduolinių ginklų (nors jie nelabai panaudojami), bet vien NATO narės Europoje be JAV ir Kanados turi daugiau sausumos karių nei Rusija.
Pasaulyje yra autokratų, kurie norėtų būti kaip Putinas, bet yra labai nedaug tokių, kurie galvoja: ak, galėtų mano šalis būti tokia kaip Rusija.
Maskva turi išnaudoti kiekvieną atsirandančią progą. O kadangi mes, Vakarai, esame demokratiški ir demokratiškai ginčijamės, Rusija tų progų randa.
Vėlgi, Rusija labai retai tiesiogiai susijusi su piktadariais – pastaruosius užtenka stumtelėti. Man geriausias pavyzdys – „Brexit“.
Akivaizdu, kad Rusijai „Brexit“ labai patinka, nes britų išstojimas skaldo ir ES, ir – taip bus – NATO. Aš kaip britas, kurį labai gąsdina „Brexit“, be galo džiaugčiausi, jei galėčiau apkaltinti Putiną.
Bet iš tiesų rusiškos propagandos poveikis buvo minimalus. Jis buvo, bet referendumo rezultatų pakeisti niekaip negalėjo.
Aš suprantu, kodėl daug britų žvelgia į Rusiją – jie norėtų kaltinti Putiną. Taip, kaip daug amerikiečių norėtų kaltinti Putiną, nes juos siaubingai gąsdina Donaldo Trumpo sprendimai.
Putinas jau tapęs visų didžiuoju alibi. Mums nepatinka faktas, kad yra daugybė rinkėjų, nepatenkintų dabartiniu status quo – geltonosios liemenės, Vidurio Europos populistų rėmėjai, tad būtų nuostabu, jei dėl viso to galėtume apkaltinti Putiną.
– JAV tęsiasi Roberto Muellerio tyrimas, spauda nuolat skelbia apie naujai atrastas sąsajas tarp Trumpo administracijos ir Kremliaus, apie rusų trolius ir botus. Viskas tvarkoje, bet Harvardo universiteto mokslininkai pernai nustatė: ne, ne Rusija, o „Fox News“ padėjo Trumpui nugalėti 2016 metais. Rusija tik perėmė „Fox News“ idėjas. Kitaip tariant, ar gali būti taip, kad Rusija ne parodė, kaip reikia kištis į rinkimus, o pasimokė, kaip tai daryti, iš pačių amerikiečių? Iš dešiniųjų fanatikų?
– Akivaizdu, kad rusai padarė poveikį nutekindami elektroninius laiškus, susijusius su Hillary Clinton kampanija. Tai tapo amunicija „Fox News“ ir „Breitbart“.
Bet jei pažvelgtume į pačius rinkimus, tris pačias svarbiausias JAV valstijas, nulėmusias Trumpo pergalę, buvo pamiršusi ne tik Clinton komanda, bet ir Rusija. Pastangų sukelti vajų socialiniuose tinkluose tose valstijose beveik nebuvo.
Tenka grįžti prie vaizduotės veponizavimo – Rusija, regis, sugeba išnaudoti viso pasaulio idėjas dėl tamsiųjų triukų politinių manipuliacijų srityje. Būtent mes suteikiame rusams progas veikti.
Pagrindinis mūšis tarp Rusijos ir Vakarų šiuo metu vyksta dėl valdymo. Svarbu ne karyba ar šnipinėjimas, o tai, ar pakankamai gerai veikia valdymo sistemos ir ar sugebama tesėti pažadus.
Jei rusai gali slapčia gabenti pinigus Vakarų bankų sistemose ir jais daryti įtaką politikais, jei rusai geba paveikti nusivylusias visuomenės grupes, tai yra galimybės, kurias mes Maskvai patys suteikėme.
Erdvę Rusijos vykdomam hibridiniam ar politiniam karui atlaisvinome mes patys.
Klydo ir Vakarai, ir Rusija
– Visai neseniai Lietuvoje vyko tradicinis Sniego susitikimas, kuriame nuskambėjo mintis, esą Vakarams reikia nustoti klausti, ko nori Rusija, ir pradėti klausti, ko norime mes patys. Bet tai susiję, ar ne?
– Nemanyčiau, kad nereikia klausti, ko nori Rusija. Faktas toks, kad tai, ko nori Rusija, yra emocijos. Rusija yra šalis, kuri kovoja su realybe, kad ji nebėra imperinė galybė. Vėlgi, aš esu britas, tad nesistebiu, kad ir Rusijoje kyla abejonių.
Maskvoje manoma, kad garbingą vietą po saule galima išsikovoti tik kovojant su Vakarais. Neva mes stabdome Rusiją.
Aš taip nemanau ir teigiu, kad Rusija tikrai nebėra didelė galia ir neturėtų diktuoti tokių šalių kaip Gruzija ar Ukraina likimo.
Tačiau Kremlius kariauja politinį karą su Vakarais, kurie jį neva pradėjo. Būtent todėl mums reikia suprasti Rusiją: nereikia simpatizuoti Rusijai ar ją užjausti, bet būtina suprasti, kodėl ten taip galvojama.
Mane labai stebina pokalbiai su jaunais ir protingais Rusijos politinio gyvenimo dalyviais. Jie visi įsitikinę, kad Ukrainos įvykius sukurstė JAV centrinė žvalgybos valdyba. Jie įsitikinę, kad Vakarai nori pažaboti Rusiją ir privesti ją žaisti pagal Vakarų taisykles.
Kremlius kariauja politinį karą su Vakarais, kurie jį neva pradėjo. Būtent todėl mums reikia suprasti Rusiją: nereikia simpatizuoti Rusijai ar ją užjausti, bet būtina suprasti, kodėl ten taip galvojama.
Iš pradžių galėjau galvoti, kad jie tik kartoja politinę retoriką. Bet dabar manau, kad tuo tikrai tikima. Čia jau suklydome ir mes – o pasekmės tokios, kokios yra.
– Kur suklydome?
– Dešimtajame dešimtmetyje. Borisas Jelcinas vertas vietos istorijoje, bet jis labiau naikino nei kūrė. Jis nepaprastai efektyviai eliminuodavo savo priešininkus, bet šalies ateities vizijos neturėjo.
1993 metais Jelcinas apšaudė savo paties parlamentą. Taip, ten buvo nemalonių žmonių, bet jis taip sulaužė konstituciją, o tada ją pakeitė, kad galėtų pasakyti, jog viskas buvo tvarkoje.
O kadangi mes Vakaruose pamatėme, kad parlamente buvo pilna nacionalistų ir komunistų, mes nepykome.
1996-aisiais Jelcinas su oligarchais suklastojo prezidento rinkimus, kuriuos, kaip dabar pripažįstama, tikrai būtų laimėjęs komunistas. Tad mes ir vėl nusukome akis.
Ar mes galime stebėtis, jei rusai mano, kad Vakarai yra veidmainiški, kad mes kalbame apie demokratiją, bet nustojame, jei reikia konkretaus rezultato?
Tuo pat metu Vakarai rėmė didžiulę privatizavimo kampaniją, kurios dėka milžiniškos kompanijos ir dideli pinigai atiteko kelioms dešimtims individų.
Tad ar mes galime stebėtis, jei rusai mano, kad Vakarai yra veidmainiški, kad mes kalbame apie demokratiją, bet nustojame, jei reikia konkretaus rezultato? Vakarams niekuo neužkliuvo faktas, kad Rusija buvo išplėšta siekiant naudos tarptautiniam kapitalui.
Tam tikra prasme Putinas yra tos situacijos produktas. Grįžtu prie savo knygos temos: Putinas yra ne Putino Rusijos kūrėjas, o tiesiog jos simptomas.
Putinas buvo pasirinktas tokiu metu, kai elitas nusprendė atsiimti kontrolę ir ir grąžinti Rusijai galią.
Klaidų buvo iš abiejų pusių, bet dešimtajame dešimtmetyje mes nesugebėjome suvaldyti situacijos. Vienas nacionalistas ekskariškis man kartą pasakė taip: „Rusija jums nustojo rūpėti nuo tos dienos, kai raudoną vėliavą nuleidome, o baltą iškėlėme.“
Karas ne hibridinis, o politinis – be šūvių
– Dar viena jūsų knyga, kuri pasirodys, – „Rusijos politinis karas“. Rašote apie tai, kad šis karas nėra hibridinis. Koks?
– Manau, kad Vakaruose iš esmės nesuprantama, kokią strategiją pasirinkusi Rusija. Turėtume ne galvoti apie rusišką hibridinio karo – vadinkite kaip norite – supratimą, o suprasti, kad yra dvi koncepcijos.
Karinis aspektas – kibernetinės, informacinės atakos. Tai instrumentas, kuriuo paruošiama dirva mūšiui. Matėme, kas vyko Kryme ir Donbase prieš ten pasiunčiant žaliuosius žmogeliukus.
Tačiau šiuo atveju vis tiek prieinamas taškas, kai dislokuojamos karinės pajėgos. Kitaip tariant, hibridinis karas yra politinis karas, prie kurio pridedami tradiciniai kariniai veiksmai.
Rusijoje yra virš milijono karių, daugybė karinių akademijų, bet mes klystame manydami, kad karinė galia ir jos demonstravimas yra pagrindinė strateginė linija Maskvoje.
Rusijos politinės institucijos informacines ar programišių atakas vertina ne kaip įžangą kariniams veiksmams, o jų pakaitalą – jokių šūvių.
Net sovietmečiu kariuomenė niekada nevadovavo šaliai – visada tik politikai. Ir dabar Saugumo Taryba ar prezidento administracija yra kur kas įtakingesnės institucijos nei Gynybos ministerija.
Šios Rusijos politinės institucijos informacines ar programišių atakas vertina ne kaip įžangą kariniams veiksmams, o jų pakaitalą – jokių šūvių.
Supraskime, kad Rusija mano, jog būtent tokiu politiniu būdu iš Vakarų gaus tai, ko nori. Maskvoje manoma, kad tik taip pavyks kautis su Vakarais.
Politinio karo sąvoką po Antrojo pasaulinio karo apibrėžė JAV užsienio politikos pokariu architektas George'as Kennanas, ir logika tokia pati.
Mums tai svarbu kodėl? Be abejo, ir toliau skirkime 2 proc. BVP gynybai, bet nejuokaukime: ne tai užtikrina mūsų saugumą.
Reiktų galvoti apie visas tas kitas sritis ir ne kaip apie prieskonį kariniams veiksmams. Ne kariškiai, o civiliai turėtų vadovauti diskusijoms apie, pavyzdžiui, kontržvalgybą. Šiai sričiai skiriama neproporcingai mažai lėšų.
Be abejo, ir toliau skirkime 2 proc. BVP gynybai, bet nejuokaukime: ne tai užtikrina mūsų saugumą.
Turėtume galvoti apie ekonominį saugumą, finansinį skaidrumą, žiniasklaidos raštingumą. Visi šie dalykai yra gynybinio politinio karo dalis. Ir ne NATO ar karių darbas šiais dalykais rūpintis, o vyriausybių ar visuomenių.
– Garsioji „Gerasimovo doktrina“ – jūs, regis, pirmą kartą parašėte apie šią neegzistuojančią teoriją. Vėliau ir atsiprašėte. Bet ši „doktrina“ Lietuvoje dažnai vis dar vertinama rimtai. Ji yra ar jos nėra?
– Vienareikšmiškai nėra. Terminą sugalvojau tinklaraščio įrašo pavadinimui – esu normalus ir norėjau, kad jis patrauktų akį.
Pačiame tekste buvo aiškiai rašoma, kad apie jokią doktriną kalbėti negalima, bet vėliau paaiškėjo, kad patraukli antraštė svarbesnė nei tūkstantis žodžių detalios analizės.
Tas nelemtas Valerijaus Gerasimovo straipsnis, kurį daug kas palaikė jo išdėstytu Rusijos veiksmų planu, iš tiesų buvo jo bandymas aptarti tai, kaip esą veikia Vakarai, visų pirma – Amerika. Gerasimovas nebandė kažkokiu būdu parodyti: štai ką mes darysime.
Gerasimovas kaip Rusijos Generalinio štabo viršininkas yra ne tik kariuomenės vadovas, bet ir politinis ginkluotųjų pajėgų gynėjas.
Jis tame straipsnyje bandė atsakyti į Kremliaus nerimą dėl visokių spalvotųjų revoliucijų, Arabų pavasario. Maskvoje pradėta mąstyti taip: o Dieve, CŽV gali destabilizuoti valstybes. Ar mes – kitas taikinys?
Tad Gerasimovas savotiškai nuramino valdžią: nesirūpinkite, mes turime atsakymą. Kokį? Labai tradiciškai rusišką – didžiulės karinės galios sukoncentravimą.
Jis siekė nuraminti savo politinius šeimininkus, o ne pasisakė už kokią nors naują doktriną. Jis norėjo paaiškinti, kaip keičiasi pasaulis.
Bet tai ir svarbiausia: karas jau yra per brangus – ne tik finansine, bet ir politine prasme. Ne tik amerikiečiai, bet ir rusai nenori, kad jų vaikai iš karštųjų zonų grįžtų dėžėse.
Tas nelemtas Valerijaus Gerasimovo straipsnis, kurį daug kas palaikė jo išdėstytu Rusijos veiksmų planu, iš tiesų buvo jo bandymas aptarti tai, kaip esą veikia Vakarai, visų pirma – Amerika.
Būtent todėl Rusija vis dar meluoja apie šalies karius Donbase. Maskva nori ne įtikinti mus, bet nuraminti visuomenę – nebijokite, mūsų ivanai negrįžta cinko karstuose.
Ukrainai reikalinga ir kritika
– Tai Rusija įsitikinusi, kad Ukrainoje, anksčiau Gruzijoje, galbūt Aleksejaus Navalno asmenyje pamatė Vakarų vykdomo hibridinio karo pavyzdžius?
– Taip. Ukraina: Maskvoje labai tvirtai tikima, kad Maidaną inicijavo ne ukrainiečiai. Amerikiečiai labai aktyviai palaikė aktyvistus, ir tai normalu, bet Rusijoje į tai buvo žvelgiama labai paranojiškai.
O kai įsisavini tokią iškreiptą logiką, kas belieka? Smogti atgal. Putinas siekia įrašyti save į istoriją, grąžinti Rusijai galią.
Jei patikrintume Putiną melo detektoriumi ir paklaustume, ar Ukrainoje Rusija vykdo gynybinius veiksmus, jis atsakytų teigiamai.
Moderniame pasaulyje galia reiškia dinamišką ekonomiką, technologinį pranašumą ir panašiai. Putinas apie tai galvoja kaip XIX amžiuje – įtakos zonos, balsas bet kokiais tarptautiniais klausimais ir tarptautinės teisės ignoravimas.
Įtakos zona Putinui yra visa posovietinė erdvė, išskyrus Baltijos šalis, kurias, jo manymu, Rusija jau prarado.
Tad jis nenori užkariauti Ukrainos, nenori ir prisijungti Baltarusijos. Tai daug kainuotų. Ne, jis nori garantuoti, kad šios šalys išliks Rusijos įtakos zonoje.
Jei atvirai, ES suklydo 2013 metais iš esmės priversdama Ukrainą pasirinkti arba glaudesnius ryšius su Bendrija, arba narystę Eurazijos ekonominėje sąjungoje. Tomis aplinkybėmis Putinas akivaizdžiai nusprendė negalintis leisti Ukrainai pasukti Europos įtakos zonos link.
Jei patikrintume Putiną melo detektoriumi ir paklaustume, ar Ukrainoje Rusija vykdo gynybinius veiksmus, jis atsakytų teigiamai. Manau, kad jis tuo nuoširdžiai tiki.
Mes neturime tuo tikėti, be to, Rusijos gynybiniai veiksmai yra labiau puolamojo pobūdžio. Tačiau Maskvoje mąstoma būtent taip – rusai įsitikinę, kad yra puolami.
– Be abejo, nekalbėkime apie kažkokias fašistų chuntas Kijeve. Bet ukrainiečiai irgi padarė klaidų, ar ne? Įstatymai dėl kalbos statuso, iš fronto grįžę nekontroliuojami savanorių batalionai... Gatvėse yra žmonių, patruliuojančių su ginklais. Ar Ukraina juda teisinga kryptimi? Kiek laiko reikia? Ar nemanote, kad Vakarai kažkodėl nedrįsta kritikuoti Kijevo, nors kritika tam tikrais atvejais būtų visiškai pagrįsta?
– Tai ir yra problema. Maskva suvokia, kokią didelę klaidą padarė įžengusi į Donbasą, nes ukrainiečiams padovanojo tobulą alibi. Kijevas dabar gali sakyti: negalite mūsų kritikuoti, nes taip padedate agresoriui.
Tai tiesa. Bet šiuo metu Ukrainos elitui nesukurta pakankamai priežasčių, kad jų elgesys pasikeistų – pažiūrėkime į baisų ir neslopstantį korupcijos lygį, į patį Petro Porošenką.
Stebina ir tai, kad pagrindinė kandidatė pakeisti Porošenką yra Julija Tymošenko. Jos praeityje – ne tik korupcija, bet ir įtartini ryšiai su Maskva. Tai rodo, koks skurdus Ukrainos politinis elitas.
Aplinkybės tokios, kad tikras Ukrainos draugas – Vakarai – turėtų ne tik remti šalį, bet ir leisti aiškiai suprasti, jog svarbus ne vien čekis. Reikia daugiau kietos meilės.
Pilietinis aktyvumas Maidano metu nepaprastai suklestėjo, tai buvo įspūdinga. Tačiau daugybė žmonių dabar visiškai nusivylę, o dalį jų gali perimti radikalesnės jėgos.
Ultradešinieji per rinkimus surenka labai mažai balsų, bet gatvėse tikrai yra grupuočių, kurios veikia be ribų.
Tikras Ukrainos draugas – Vakarai – turėtų ne tik remti šalį, bet ir leisti aiškiai suprasti, jog svarbus ne vien čekis. Reikia daugiau kietos meilės.
Atsimenu apsilankymą Kijeve, kai ten siautėjo Michailas Saakašvilis. Nuvykau į protestuotojų stovyklą prie Rados ir buvau šokiruotas, kai pamačiau ne tik daug žmonių kovinėmis uniformomis, bet ir svastikų bei kitų neofašistinių simbolių. Ta grupė maža, bet įtakinga.
– Susidaro įspūdis, kad jei Rusija teigia, jog Ukrainoje aktyvūs neonaciai, mes turime su tuo nesutikti. Tačiau tai juk gali būti tiesa, nors Maskva problemą išpučia.
– Mes skiriame per daug dėmesio pusės pasirinkimui. Ir pats tuo įsitikinau: vieną dieną galiu būti išvadintas NATO tarnu, nes drįsau parašyti apie korupciją ir kleptokratinį režimą Rusijoje. Bet kitą dieną jau tampu Kremliaus parankiniu, nes parašiau, kad Rusija nėra visų blogių motina.
Taip atsiranda gana nemaloni niekieno žemė per vidurį. Aš turiu užtektinai arogancijos ir patirties, kad dėl to nesirūpinčiau, bet bendrauju su jaunesniais kolegomis.
Jie labai susirūpinę. Kas bus, jei jie bus įstumti į vieną ar kitą stovyklą, o po to susidurs su sunkumais ieškant darbo? Kas bus, jei jiems nebeskambins ir neprašys komentarų žurnalistai?
Vienas mano knygos tikslų – pabandyti sukurti gerokai labiau niuansuotą vaizdą. Putinas – ne geraširdis ir niekuo dėtas lyderis, bet ir ne blogį įkūnijantis demonas. Reikia įsigilinti į realybę.
Vašingtone – daug veiksmų, jokios strategijos
– Keliaukime už Atlanto. Donaldo Trumpo administracijos Rusijos politika: ar ji egzistuoja ar reiktų kalbėti apie savotišką idėjų kakofoniją?
– Manau, kad yra daug įvairių politikų. Viena vertus, dirba profesionalai JAV Valstybės departamente ir Pentagone, yra Kongreso veiksmai ir yra Trumpo politika. Pastarojoje, kaip visi žino, svarbiausias pats Trumpas ir jo interesai.
Taigi tos politikos varžosi tarpusavyje. Šiuo metu atrodo, kad dominuoja Kongreso sprendimai, bet kova tęsiasi.
– Čia dešinieji mėgsta keiksnoti Baracką Obamą, kuris neva nieko gero nenuveikė, o štai Trumpo administracija siunčia ginklus Ukrainai, skyrė daugiau lėšų Europos atgrasymo iniciatyvai. Ar sutinkate?
– Visų pirma, Obama niekada nenorėjo veltis į užsienio politiką, bet galiausiai teko. Jį kritikuoti lengva, o priekaištai dažnai pagrįsti.
Kita vertus, kažin ar Trumpui reiktų priskirti pokyčius JAV užsienio politikoje. Tarkime, jis vis pažeria kritikos JAV sąjungininkams dėl nepakankamų išlaidų gynybai.
Tai veikia – Aljansas dabar stipresnis nei bet kada anksčiau. Bet Trumpas turbūt tik norėjo parodyti manantis, kad NATO yra tarsi golfo klubas, kurio nariai nesumoka narystės mokesčio.
Rusijos atžvilgiu amerikiečiai dabar elgiasi kur kas kiečiau. Tačiau tokios politikos variklis labiau yra noras apsiginti nuo kritikos, esą Trumpas yra Putino lėlė.
JAV Rusijos politiką iš esmės apibrėžia sankcijos. Jų taikymas jau peržengė ribas, nes nėra aišku, kas leistų jas atšaukti – Maskva neturi priežasčių elgtis kitaip.
Taip, Rusijos atžvilgiu amerikiečiai dabar elgiasi kur kas kiečiau. Tačiau tokios politikos variklis labiau yra noras apsiginti nuo kritikos, esą Trumpas yra Putino lėlė.
Yra daug Vašingtono veiksmų, bet nėra strategijos. Amerikiečiai, su kuriais kalbuosi Vašingtone, kalba arba apie Rusijos valdžios pakeitimą, kuris būtų katastrofiškas, arba apie Rusijos sulaikymą.
Reiktų pasirinkti vieną variantą. Amerika yra aktyvi, bet jai stinga strategijos.
– Sulaikymas tikriausiai būtų lengviausias pasirinkimas?
– Taip, bet labiau kalbėčiau apie sulaikymą-plius. Maskvoje man labai įstringa tai, kad visi kalba apie laikotarpį po Putino. Visi suvokia, kad kažkas turės keistis, ir ne tik prezidentas.
Mums irgi reikėtų taip mąstyti – ne vien apie baudžiamąsias priemones, ne tik apie botagus, bet ir apie meduolius. Mes pamiršome Rusijos žmones.
Mes vis paviliojame tam tikrus individus iš elito – turtingus, įtakingus žmones. Bet paprastus rusus? Nesuteikiame jiems progos mus mėgti.
Aš visada turiu problemų pateikdamas prašymą dėl Rusijos vizą. Bet rusui, norinčiam atvykti į Jungtinę Karalystę, kur kas sunkiau. Reikia kažkaip sugriauti mitą, kad Vakarai nekenčia rusų, nes tokį siužetą kuria Putino režimas. Esą kadangi jie mūsų nekenčia, reikia stipraus lyderio.
Reikia dviejų dalykų. Pirma, žinoma, apriboti žalą, kurią mums gali padaryti Rusija. Bet tuo pat metu neturėtume siekti režimo pasikeitimo – galėtume taikytis į konkrečius asmenis, kurie mums kenkia. Reikia asmeninių, o ne sektorinių sankcijų.
Ištieskime ranką paprastiems rusams. Norėčiau, kad vizų režimas būtų lankstesnis, kad Vakaruose studijuotų daugiau rusų studentų, kad atvyktų daugiau rusų turistų – net į Solsberį.
Nesugebame parodyti, kad mes smerkiame Kremlių, o ne Rusijos žmones.
Siūlo nepamiršti paprastų rusų
– Lietuvoje tai, regis, bandoma daryti. Čia reguliariai rengiamas Laisvosios Rusijos forumas, į kurį atvyksta aktyvistai, opozicionieriai.
– Bet tai keliolika žmonių! Laikas pripažinti, kad sankcijos neveikia. Nors Rusijos ekonomikai poveikis daromas, sprendimų priėmėjų veiksmai nepasikeitė – jie paaukojo ekonomikos augimą ir stiprina sistemos atsparumą.
Nebent paskelbtume didelį ekonominį karą Rusijai, niekas nesikeis. Maskvai sekasi gerai – ne puikiai, bet normaliai.
– Turbūt pensijų reforma Putino reitingams pakenkė labiau nei sankcijos?
– Be abejo. Be to, Putinas toje vietoje susimovė ir pasielgė kaip lyderis, kuris ne tik atitrūkęs nuo realybės, bet ir atsiribojęs nuo valdžios priimamų sprendimų.
Į protestus pirmąkart sureagavęs Putino atstovas pareiškė, kad prezidentas neturi nieko bendra su pensijų reforma.
Mokytoja iš Tomsko, autobuso vairuotojas iš Vladivostoko galėtų atvažiuoti ir pamatyti, kad Europa nėra korumpuotų ištvirkėlių irštva, kaip jiems sako valstybinė televizija.
Tai arba nebuvo teisybė, arba tai negailestingai parodė, kad Putinas nesiima problemų, kurios labiausiai rūpi šalies žmonėms. Dabar Putino reitingai gana žemi – tad būtų galima tuo pasinaudoti. Bet šimto žmonių pakvietimo neužteks.
Todėl ir kalbu apie vizų išdavimo tvarkos supaprastinimą. Rusai, dėl kurių būtų galima būgštauti, ir taip atvažiuoja – su diplomatiniais pasais ar „auksinėmis“ vizomis.
Mokytoja iš Tomsko, autobuso vairuotojas iš Vladivostoko galėtų atvažiuoti ir pamatyti, kad Europa nėra korumpuotų ištvirkėlių irštva, kaip jiems sako valstybinė televizija. Pamatyti, kad neapykantos rusams nėra.
Į pasaulio futbolo čempionatą suvažiavo daugybė užsieniečių. Taip, iš dalies tai buvo gana sėkminga Rusijos minkštosios galios operacija, bet galima sakyti, kad tai buvo ir išorinio pasaulio minkštosios galios operacija.
Kalbėjau su žmonėmis paprastame Vladimiro mieste. Ten politikos nėra. Jie man sakė labai džiaugęsi, kad galėjo pabendrauti su užsieniečiais. Rusija – ne Šiaurės Korėja. Vakarai turi šansų Rusijoje.
– Minėjote, kad Putinas pavargęs, atitrūkęs realybės. Kodėl? Kas atsitiko? Ar jam atsibodo?
– Kažkada jam patiko tarsi carui bendrauti su žmonėmis „Tiesioginėje linijoje“, bet dabar jis tikrai atrodo pavargęs.
Kartą kalbėjau su pažįstamu Sveikatos apsaugos ministerijoje, kuris pastebėjo, kad Putinui niekada nerūpėjo sveikatos apsaugos politika, bet per pirmąsias dvi kadencijas jis stengdavosi – jis rengdavo susitikimus, jis užduodavo tinkamus klausimus.
Dabar ministerijos atstovai, norintys susitikimo su Putinu, turi laukti pusę metų. Prezidentui vis mažiau rūpi dalykai – jis net į Maskvą nebevažiuoja. Jis pasilieka savo rūmuose už miesto.
Dar vienas dalykas: Putinas sensta, jo aplinkos ratas, jam pasakantis tik tai, ką jis nori girdėti, siaurėja. Tiesą sakant, manau, kad Putinas yra gana racionalus, bet jis veikiamas iškreiptos informacijos.
Autokratams tai įprasta – juos užvaldo jų pačių mitologija, jie tampa savo karikatūromis, juos kankina mintis apie jų vaidmenį istorijoje. Tai vyksta ir su Putinu, kuris vis labiau įtiki propaganda.
– Ar jis pasiliks poste po 2024 metų?
– Jis gali taip pasielgti, bet tai bus galima vadinti nesėkme – juk tai reikš, kad jis nesugebėjo rasti įpėdinio, kuriuo galėtų pasitikėti.
O įpėdinio Putino ieško jau ilgai. 2008-2012 metais jis patikrino Dmitrijų Medvedevą, kuris neišlaikė egzamino, vėliau žvalgėsi į žmones, kuriuos pažįsta – asmens sargybinius ir patarėjus. Pavyzdžiui, į Aleksejų Diuminą (dabartinį Tulos srities gubernatorių, – red.).
Vieną dieną, galbūt po trejų metų, staiga prasidės didžiulė informacinė kampanija apie tai, kaip puikiai dirba kokio nors Irkutsko meras.
Bet problema tai, kad geras apsaugininkas nebūtinai yra geras politikas ar prezidentas. Nieko neišėjo ir iš to.
Dabar paieškos kur kas rimtesnės, ir žiūrima į jaunąją elito kartą – vicegubernatorius, miestų merus. Juos norima paruošti šuoliui į viršų, ir Putino įpėdiniu taps kažkas iš tos kartos. Kas, nežinau.
Vieną dieną, galbūt po trejų metų, staiga prasidės didžiulė informacinė kampanija apie tai, kaip puikiai dirba kokio nors Irkutsko meras.
Po šešių mėnesių jis atsidurs kokioje nors ministerijoje Maskvoje. Dar po pusmečio – ministro postas. Po dar vieno pusmečio – premjeras. Ir dar po šešių mėnesių Putinas atliks Jelcino manevrą – pasitrauks pasirinkęs įpėdinį.
Tiesa, jei Putinas įpėdinį ras anksčiau, 2024-ųjų jis gal ir nelauks, o sau pasiruoš šiltą vietą kur nors Saugumo Taryboje.
-
Rusijos provokacijos prieš NATO šalis: ar tai gali virsti rimta grėsme?
-
Putino Achilo kulnas: silpnoji vieta, kuri gali pražudyti Rusijos vadovą
-
Marius Laurinavičius: Kremliui neberūpi Baltijos šalys? Nesulauksim...
-
„Už Kremliaus sienų“: Markas Galeotti neria į Rusijos vagių pasaulį – Kremlinterną
-
Markas Galeotti: neapsigaukite dėl kvailų Rusijos karinės tarnybos agentų klaidų
-
Lietuvoje susirinkę saugumo ekspertai: „Maskvai korupcija – naujasis komunizmas“
