Norvegijos ambasadorius: Rusijos akivaizdoje iš lietuvių galime išmokti labai daug

– Kaip apibūdintumėte dabartinę žmogaus teisių padėtį Norvegijoje? Su kokiais pagrindiniais iššūkiais susiduriate? O gal viskas tiesiog be priekaištų?

– Niekas niekada nėra tobula. Kai kalbame apie žodžio laisvę ir žmogaus teises apskritai, manau, Norvegija yra gana sėkminga šalis. Žmogaus teisių skatinimo politika vykdoma jau dešimtmečius ir tai yra Norvegijos visuomenės pagrindas, stuburas. Jei pažvelgtume į tarptautinius reitingus, pamatytume, kad Norvegija užima gana aukštą vietą skirtingose srityse, tačiau tai nereiškia, kad neturime jokių problemų. Geriausiai tai atspindi Jungtinių Tautų žmogaus teisių tarybos visuotinė periodinė apžvalga.

Lapkritį Norvegija sulaukė rekomendacijų vaikų priežiūros, smurto lyties pagrindu srityse, ypač kai kalbama apie išprievartavimo apibrėžtį ir su tuo susijusį sutikimo klausimą. Be to, buvo rekomendacijų, susijusių su migrantų teisėmis – daugiausia su prieš juos nukreipta neapykantos kalba ir neapykantos nusikaltimais.

Žmogaus teisių centro nuotr./Norvegijos ambasadorius Lietuvai Atle Konta Middtunas

Vienas iš mūsų šalies iššūkių ir autochtonų tema: šalyje turime samių tautybės gyventojų. Jų istorija Norvegijoje labai ilga, todėl turime į tai atkreipti ypatingą dėmesį, daryti daugiau negu daroma šiandien, kad paremtume samių teises. Taip pat yra susirūpinimą keliančių klausimų, susijusių su žmonių su negalia teisėmis.

– Socialiniai tinklai – ypač palanki terpė dezinformacijai skleisti. Juose pasirodantys pranešimai ar reklama dažnai būna nukreipti į tam tikras visuomenės grupes. Kaip manote, kokios žmonių grupės Norvegijoje labiausiai kenčia nuo dezinformacijos?

– Sakyčiau, kad labiausiai pažeidžiamos tos grupės, kurios jau ir taip yra marginalizuojamos. Taip pat jai mažiau atsparūs žemesnio išsilavinimo žmonės, jaunimas. Jis itin veikiamas tokios informacijos dėl didelio įsitraukimo į socialinius tinklus ir galbūt ne visada turi tokias pat galimybes dukart patikrinti faktus, įsigilinti į skelbiamą informaciją.

Mūsų visuomenė nėra apsaugota nuo tokių pokyčių, todėl atvira diskusija šiomis temomis žiniasklaidoje, taip pat ir iš vyriausybės pusės yra būtina. Turime išlikti atsargūs, kad galų gale neatsidurtume situacijoje, kai ims sparčiai augti antisemitiniai arba prieš islamą nukreipti judėjimai.

Dezinformacija – mums gerai žinoma problema. Tai yra tiek nacionalinis, tiek tarptautinis iššūkis. Manau, labai svarbu, kad Norvegija stengiasi su tuo kovoti ir padeda tai daryti kitoms šalims. Kad ir skirdama lėšų Lietuvai tam, jog ši kova būtų tęsiama.

Giliausia krizė, su kuria susidūrė Norvegija, buvo teroristinis išpuolis 2011 m. liepos 22 d., kai kraštutinių dešiniųjų pažiūrų ekstremistas Andersas Behringas Breivikas užpuolė ir nužudė 77 žmones.

– Pastaraisiais metais Švediją sukrėtė ne vienas nerimą keliantis diskriminacijos atvejis, nukreiptas prieš religines mažumas, konkrečiai – musulmonus. Ne kartą viešai degintas Koranas, kas iššaukė vietos bendruomenių protestus. Ar pastebėjote, kad socialiniuose tinkluose būtų padaugėję dezinformacijos kampanijų, kurstančių neapykantą prieš tam tikras grupes ar net smurtinius veiksmus?

– Sunku įvertinti, ar jų daugėja, ar ne. Tačiau šis klausimas iškyla vis iš naujo. Korano deginimas yra geras pavyzdys. Tuo tarpu giliausia krizė, su kuria susidūrė Norvegija, buvo teroristinis išpuolis 2011 m. liepos 22 d., kai kraštutinių dešiniųjų pažiūrų ekstremistas Andersas Behringas Breivikas užpuolė ir nužudė apie 70 žmonių Darbo partijos jaunimo vasaros stovykloje, taip pat susprogdino automobilyje įmontuotą bombą ir sugriovė vyriausybės pastatus Osle. Iš viso žuvo 77 asmenys.

Jis buvo vienišas vilkas, tačiau jo manifestas ir sekėjų grupės internete sulaukė didelio susidomėjimo, vėliau jis padarė nemažą įtaką tam tikriems asmenims ne tik Norvegijoje, bet ir tarptautiniu mastu Tikiu, kad pats suvokimas, jog tas pats gali įvykdyti bet kurioje visuomenėje, yra nepaprastai svarbus. Žinoma, tam užkirsti kelią nelengva.

Kaip bebūtų, nesame apsaugoti ir nuo įvykių, kurie vyksta pasaulyje, Europoje ar toje pačioje Skandinavijoje. Tai, kas paveikia Švediją, gali įvairiais būdais pasiekti ir Norvegiją ar Daniją.

Norvegų ekstremistas Andersas Behringas Breivikas / Ole Berg-Rusten / AP

– Ar galėtumėte įvardyti, kokiomis priemonėmis bandoma paveikti visuomenę? Kokiais būdais dažniausiai skleidžiama dezinformacija?

– Dabar labiau nei bet kada anksčiau tam pasitelkiamos naujos technologijos, todėl kovoti su jomis tampa sudėtingiau. Dezinformacijai naudojami deepfake‘ai, manipuliuojami naratyvai, algoritmai, įtraukiamas ir dirbtinis intelektas. Tai neapsiriboja valstybinio masto veikėjų veikla, į kampanijas ne retai įtraukiami influenceriai, tinklalaidžių kūrėjai, kurie nebūtinai patys žino, kad juos finansuoja, pavyzdžiui, Rusijos žvalgyba. Manau, tai ne tik Norvegijos iššūkiai. Tai mūsų visų iššūkiai.

– Norvegija turi labai stiprią pilietinę visuomenę. Ar galima teigti, kad ji kur kas atsparesnė dezinformacijai? Kaip tai veikia?

– Sakyčiau, kad pasitikėjimo laipsnis tiek Norvegijos vyriausybe, tiek jos institucijomis ar žiniasklaida yra gana aukštas. Tuo tarpu pasitikėjimas nevyriausybinėmis organizacijomis ir pilietine visuomene apskritai padeda išsaugoti tam tikrą sociumo atvirumą. Jos gali kritikuoti vyriausybę, net jei tai mums ir būtų skausminga, bet ilgalaikėje perspektyvoje tai labai svarbu. Sugebėjimas išsaugoti šias pamatines vertybes taip pat reikšmingas saugumo požiūriu.

– Rugsėjį buvote paskirtas Norvegijos ambasadoriumi Lietuvai. Kaip manote, ko Lietuva galėtų išmokti iš Norvegijos? Kokios didžiausios mūsų spragos?

– Matau, kad Lietuvos visuomenė per pastaruosius dešimtmečius nepaprastai pasikeitė. Turiu omenyje, kad ji akivaizdžiai patobulėjo nuo sovietmečio ir tobulėja toliau. Daugelį metų remdami, bendradarbiaudami su Lietuva inicijavome ir palaikėme daugybę su žmogaus teisėmis susijusių projektų. Šiandien matome šių programų ir projektų vaisius įvairiose srityse.

Norvegijoje Rusijos buvimą jaučiame kasdien.

Norėčiau performuluoti užduotą klausimą ir pakalbėti apie tai, ko, mano nuomone, Norvegija galėtų išmokti iš Lietuvos.

Pirmiausia, sąmoningumo Rusijos dezinformacijos akivaizdoje. Manau, kad tai, kaip Lietuva, jos visuomenė, žiniasklaida veikia, vertindama suklastotas naujienas, netikrą informaciją, atskleidžia, kad gebėjimas atskirti pelus nuo grūdų jau yra įsišaknijęs. Tokios pamokos mums labai svarbios.

Po 2022 m. vasario 22 d. situacija labai pasikeitė ne tik Ukrainoje, Lietuvoje, bet ir Norvegijoje. Mūsų visų vis dar laukia ilgas kelias, bet tiek nacionaliniu, tiek tarptautiniu mastu įvyko labai daug pokyčių. Įgyvendinti ir ypač reikšmingi pakeitimai pačiame NATO viduje, stipriai padidinome tarpvalstybinio dalijimosi informacija apimtis.

Matau, kad Šiaurės-Baltijos aštuoneto (NB8) grupė šios grėsmės akivaizdoje yra tarsi kertinis akmuo. Mūsų geografinė padėtis padeda sudaryti grėsmių vertinimus, dalytis informacija, kad galėtume koordinuoti bendrą politiką, atsaką į Rusijos hibridinio karo veiksmus, dezinformaciją.

„UK Ministry of Defence“/„SWNS“ /„Scanpix“/Karinės pratybos Norvegijoje

Taip, Norvegijoje Rusijos buvimą jaučiame kasdien. Maskva skverbiasi pačiomis įvairiomis formomis, įskaitant ir netikrų naujienų antplūdį. Ji kišasi į energetinio saugumo, energetikos politikos sferas. Taip pat kursto susirūpinimą visuomenėje ir bando eksploatuoti iš to kylančias socialines įtampas.

Neseniai diskutavome, kad iš tikrųjų Rusija jau daugelį metų savo propagandos tikslams bando išnaudoti ir Norvegijoje esančias sovietų memorialines vietas. Jie mato tai kaip vieną iš būdų įsiskverbti į Norvegijos politiką, galimybę ją paveikti ir iš to išpešti naudos sau.

– Rudenį Norvegijos laukia parlamento rinkimai. Paskutiniai rinkimai Sakartvele, Moldovoje, Rumunijoje neapsiėjo be Rusijos įsikišimo. Kaip manote, ar panašūs iššūkiai laukia ir jūsų?

– Esame sąmoningi ir tam ruošiamės. Tačiau, kaip parodė įvykiai Moldovoje, Rumunijoje ir Sakartvele, šįkart viskas yra truputį kitaip. Kišimasis į rinkimus yra vykdomas, pasitelkus naująsias technologijas, socialinius tinklus, taip bandoma paveikti balso teisę turinčius asmenis. Tokio kišimosi apimtys taip pat kur kas didesnės nei anksčiau. Todėl ir mūsų laukia didesni iššūkiai.

Jau matėme branduolinio ginklo panaudojimo padarinius Hirošimoje ir Nagasakyje. Taigi vien užsiminti apie tai arba pasiųsti signalą, kad tokia galimybė yra svarstoma, yra beprotiška. To negali būti.

Nesame atsparūs šiems pokyčiams, turime būti atidesni, sąmoningesni. Tačiau tikiu, kad Norvegijos vyriausybė ir visuomenė yra pakankamai tvirtos. Esu užtikrintas, kad parlamento rinkimai rugsėjo mėnesį tikrai įvyks ir tai bus padaryta atvirais, demokratiškais metodais.

Kaip ir minėjau, viskas susiveda į būtinybę skatinti pasitikėjimą institucijomis, pačia pilietine visuomene, demokratiniais procesais. Yra tokia sena, bet man labai patinkanti patarlė. Pasak jos, pasitikėjimas ateina pėsčiomis, tačiau išvyksta – raitas. Tai reiškia, kad pasitikėjimui sukurti, įtvirtinti reikia daug laiko.

Jei būsi neatsargus, viskas tiesiog išslys pro pirštus ir tada lauks rimtos bėdos. Dirbti dėl to reikia kiekvieną dieną, visą laiką. Jeigu šalies vyriausybė nesugebės išlaikyti visuomenės pasitikėjimo, mes atsidursime kur kas prastesnėje padėtyje, negu esame šiandien. Jei mums pasiseks, galbūt galėsime džiaugtis demokratine tradicija dar du šimtus metus, tačiau tai nesuteikia mums imuniteto.

Žmogaus teisių centro nuotr./Norvegijos ambasadorius Lietuvai Atle Konta Middtunas

– Ko gero, viena ryškiausių, visuotinai naudojamų Rusijos dezinformacijos kampanijų apima retoriką apie galimą branduolinio ginklo panaudojimą prie Europos sostines, Baltijos šalis, Ukrainą. Kaip jūs tai vertinate?

– Tai visiškai neapgalvota retorika. Turime tam pasipriešinti. Jau matėme branduolinio ginklo panaudojimo padarinius Hirošimoje ir Nagasakyje. Taigi vien užsiminti apie tai arba pasiųsti signalą, kad tokia galimybė yra svarstoma, yra beprotiška. To negali būti. Geriausia gynyba, kurią turime kaip sąjungininkai, yra bendri atgrasymo ir gynybos pajėgumai. Dėl to tiek Lietuva, tiek likęs NATO blokas didina gynybai skirtas išlaidas.

Norvegija šiuo metu turi parlamento patvirtintą 12 metų planą, pagal kurį bus didinami mūsų kariuomenės pajėgumai. Taip pat planuojame peržengti nurodytą 2 proc. bendrojo vidaus produkto išlaidų gynybai ribą ir ateinančiais metais, neabejoju, ją padidinsime. Kaip bebūtų, mes privalome laikytis visi kartu, kaip tai darėme visada.

Juk NATO yra sėkmingiausias gynybos aljansas ir dėl jo turime dirbti toliau. Tikiu, kad tai vienintelis būdas atsilaikyti prieš kalbas ar intencijas panaudoti branduolinius ginklus.

Interviu publikuojamas bendradarbiaujant su Lietuvos žmogaus teisių centru.