Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute (VU TSPMI) paskaitą skaitęs profesorius J.Zielonka interviu 15min aptarė ir tolimesnius „Brexit“ scenarijus.
„Yra tikimybė, kad vyks dar vienas referendumas, tačiau tai nėra labiausiai tikėtinas scenarijus. Iš dalies todėl, kad referendumas greičiausiai neatneš kitokių rezultatų. Net jei mažu balsų skirtumu laimėtų norintys pasilikti ES, įsius tie, kurie norėjo pirmojo balsavimo“, – sakė J.Zielonka.
Pasak profesoriaus, net jei šiuo metu keliose Europos šalyse valdžią turinčios neliberalios jėgos ateinančiuose rinkimuose nesulauks tiek paramos, liberalai nebūtinai sugrįš.
„Matome, kad laukia daug kur kas radikalesnių partijų. Kol kas joms nėra rinkos, bet su dar viena finansų ar migracijos krize situacija gali labai greitai pasikeisti. Jei įvyks išorinis šokas, o istorija rodo, kad toks šokas ateina netikėtai, galiu pasakyti viena – bus įdomu“, – 15min sakė jis.
Antras „Brexit“ referendumas – įmanomas
– Britanijoje vis dar girdime kalbų apie antrą referendumą dėl išstojimo iš Europos Sąjungos. Kokį poveikį jis turėtų demokratijai apskritai? Ar nebūtų sukurtas neigiamas precedentas, kuriuo galėtų pasinaudoti diktatoriai ir populistai?
– Referendumai nėra labai išmintingas būdas priimti sprendimus, kadangi jis susiaurina sudėtingus klausimus iki paprasto „taip“ arba „ne“. Referendumai generuoja poliarizuotus pasirinkimus, nes nugalėtojas pasiima viską – nebelieka galimybių koalicijoms, kompromisams. Taip nutiko ir su „Brexit“ referendumu.
Tačiau kažkokiu būdu vis tiek reikia pateisinti sprendimą. Britų parlamentas nutarė rengti referendumą, gali rengti dar ir antrą bei trečią – juk žmonės gali pakeisti savo nuomonę. Svarbu tai, kad pralaimėjusieji referendumo rezultatą vertintų kaip teisėtą: jei to nebus, konfliktas tęsis. Būtent tai Britanijoje matome nuo 2016-ųjų.
Yra tikimybė, kad vyks dar vienas referendumas, tačiau tai nėra labiausiai tikėtinas scenarijus. Iš dalies todėl, kad referendumas greičiausiai neatneš kitokių rezultatų. Net jei mažu balsų skirtumu laimėtų norintys pasilikti ES, įsius tie, kurie norėjo pirmojo balsavimo.
Vertinant poveikį demokratijai, antras referendumas nėra nieko blogo. Nors referendumai, kaip ir minėjau, nėra pats išmintingiausias ir demokratiškiausias būdas legitimizuoti sprendimus, Europoje kol kas nesugalvojome efektyvesnių būdų tai padaryti.
– Toriai raginami pakeisti partijos lyderę – esą taip būtų rasta išeitis iš „Brexit“ aklavietės. Kiek efektyvus galėtų būti toks žingsnis?
– Nemanau, kad tai būtų efektyvus žingsnis. Problema ta, kad partijų lyderiai daugybėje šalių šiandien patiria nuolatinį spaudimą. Didelė dalis torių parlamentarų kvestionuoja Theresą May kaip partijos lyderę, tą patį matome Leiboristų partijoje.
Nors manau, kad Jeremy Corbynas leiboristams vadovaus ilgiau nei Theresa May (konservatoriams), vargu, ar verta tikėtis pokyčių.
Naujasis JK premjeras turėtų labiau klausyti kitų nei dabartinė vyriausybės vadovė. Kol kas nemačiau daug jos pastangų užmegzti dialogą su žmonėmis, kurių požiūris kitoks – Theresa May daugiausia klauso kietosios linijos euroskeptikų.
Žinoma, man taip komentuoti yra daug lengviau nei jai tai įgyvendinti realioje politikoje.
– Jungtinė Karalystė – ne vienintelė ES šalis, kurioje juntamas nusiteikimas prieš Bendriją. Kiek tikėtina, kad kitos valstybės narės, pamačiusios, kokį chaosą sukėlė „Brexit“, vėl ims kalbėti apie savo pasitraukimą?
– Įvyko strategijos pokytis. Jį lėmė ne tik „Brexit“, bet ir skirtingose šalyse kylančios euroskeptikų partijos. Dabar jos tiki galinčios perimti EP kontrolę, ir tai darosi vis labiau tikėtina.
Šios partijos (Europos Parlamente – red.) neturės daugumos, tačiau jei turės pakankamai solidžią mažumą, kad konservatorių partijos nesudarytų aljanso su socialdemokratais, galime turėti modelį, kai konservatoriai formuos aljansą su populistais. Tiesa, jis nebūtinai bus formalus.
EP nefunkcionuoja kaip valstybė, negalime išsirinkti vyriausybės. Tačiau galiu puikiai įsivaizduoti, kad aljansų modelis bus ne Vokietijos „Didžiosios koalicijos“ tipo. Tai labai pakeistų ES prigimtį.
Suteikti balsą miestams ir regionams
– Kalbėjote, kad jau ilgus metus ES nematė rimtų reformų, kad būtina jas įgyvendinti. Nuo ko reikėtų pradėti naujai išrinktam parlamentui?
– Manau, kad ES turi pasikeisti keliose srityse. Visų pirma, turi išnykti šalių narių monopolis sprendimų priėmimo procese – reikia suteikti galimybę tame procese dalyvauti naujiems veikėjams, pavyzdžiui, regionams.
Tai galima padaryti įsteigiant antrus parlamento rūmus, kuriuose balsą turėtų miestai, regionai, galbūt net verslo asociacijos ir nevyriausybinės organizacijos. Taip integracija vyktų remiantis funkcinėmis, o ne teritorinėmis linijomis.
Į skirtingus politikos laukus skirtingai turėtų būti integruoti skirtingi nariai. Kad žmogaus teisių klausimai būtų sprendžiami kitaip, nei, pavyzdžiui, konkurencijos ar žvejybos.
Galėtumėme suteikti daugiau galios ir išteklių reguliavimo agentūroms, išsidėsčiusioms skirtingose Europos šalyse – taip galia būtų sutelkta ne tik Briuselyje, bet ir kitose valstybėse narėse.
Nustojome kalbėti apie decentralizaciją, apie ES institucijų priartinimą prie piliečių. Pavyzdžiui, galėtumėme suteikti daugiau galios ir išteklių reguliavimo agentūroms, išsidėsčiusioms skirtingose Europos šalyse – taip galia būtų sutelkta ne tik Briuselyje, bet ir kitose valstybėse narėse.
Manau, kad galima tai padaryti, tačiau tai šiuo metu nėra darbotvarkėje.
Kuo skiriasi už ir prieš Europos Sąjunga pasisakančios partijos? Vienos remia „Tautų Europą“ ir rašo žodį „Tautos“ iš didžios raidės. Kitos remia „tautų Europą“ ir rašo žodį „tautos“ iš mažosios. Pastarajai grupei vadovauja (Prancūzijos prezidentas Emmanuelis – red.) Macronas, arba bent jis save įvardija kaip lyderį.
Nematau tarp jų drastiško skirtumo. Ir tai neištrauks Europos ir dabartinės betvarkės.
– Sakėte, kad labai svarbu, jog Europos gyventojai pasijustų projekto dalimi. Vadinasi, decentralizacija gali tam pasitarnauti?
– Nežinau, paprasčiausiai reikia eksperimentuoti. Pavyzdžiui, miestai – skirtingos rūšies gyvūnai, jie atrodo, vaikšto ir kalba kitaip nei valstybės, iš dalies todėl, kad jie dažniausiai yra labiau daugiataučiai vienetai. Taip pat jie natūraliai yra ryšių palaikymo su kitais miestais šalininkai, inovacijų, augimo ir švietimo varikliai.
Miestai, kaip ir skaitmenizacija, moderniam gyvenimui darosi vis svarbesni. Jų neįtraukimas į sprendimų priėmimo procesą ir leidimas kai kurioms mini valstybėms turėtų sprendimų priėmimo monopolį yra visiškai atgyvenęs būdas tvarkytis su tarpusavio priklausomybe Europoje.
ES kritika euroskepticizmo amžiuje
– Paskaitoje minėjote, kad nemažai glaudesnę ES integraciją palaikančių politikų nedrąsiai kritikuoja Bendriją, nes bijo būti palaikyti euroskeptikais. Ar tokia savicenzūra, jei ją galima taip vadinti, stiprėja kylant populistinėms euroskeptikų jėgoms?
– Tai tarsi sakyti, kad niekada nereikia būti savikritišku, nes taip suteiki amunicijos politiniams oponentams. Tačiau jei niekada nesi savikritiškas, jei nenori kalbėti apie dalykus, kuriuos padarei neteisingai, niekada negalėsi jų ištaisyti. Ar galima paskirti vaistą, jei nenustatyta diagnozė?
Dabar girdime, kad rinkimai – jau greitai, todėl „nebūkime negatyvūs, nekalbėkime apie klaidas, geriau būkime pozityvus ir kritikuokime Europos priešus“. Esą dabar ne metas atlikti skrodimą. Bet juk visada vyksta kažkokie rinkimai!
Turime savęs paklausti: kodėl žmonės, kurie paprastai balsuodavo už liberalias partijas, pasisakančias už integraciją, to nebedaro? Kaip įmanoma, kad per praeitus EP rinkimus Prancūzijoje laimėjo Marine Le Pen, o Jungtinėje Karalystėje – Nigelas Farage'as? Kad AfD Vokietijoje tokie stiprūs? Akivaizdu, kad kažkas buvo ne taip.
– Ar Jūs turite atsakymus į šiuos klausimus?
– Gyvenimas Europoje pasikeitė, ir nebūtinai į gerą, o institucijos ne. Turime jas pritaikyti prie įvykusių pokyčių. Ar tiems, kurių kampanijos paremtos valstybių suverenumu, pavyks tai padaryti? Nemanau. Nes jie siūlo XIX amžiaus sprendimus XXI a. problemoms.
Tačiau liberalai taip pat nepasiūlė sprendimų, neįgyvendino savo pažadų, ir už tai sumokėjo – prarado pasitikėjimą. Šiandien jie, vietoj to, kad siūlytų naujas Europos vizijas, tiesiog kritikuoja oponentus, esą jų Europos vizija yra neteisinga. O rinkėjams to neužtenka.
Idėja, kad rinkėjai pakvaišo, taip pat yra labai nedemokratiška. Aš kategoriškai prieštarauju teiginiams, kad žmonės paprasčiausiai nieko nesupranta, nes intelektualų ar žurnalistų elitas negali įtikinti jų savo projektais. Ne. Demokratijoje visi yra lygūs ir gali atiduoti balsą.
Idėja, kad rinkėjai pakvaišo, taip pat yra labai nedemokratiška. Aš kategoriškai prieštarauju teiginiams, kad žmonės paprasčiausiai nieko nesupranta, nes intelektualų ar žurnalistų elitas negali įtikinti jų savo projektais. Ne. Demokratijoje visi yra lygūs ir gali atiduoti balsą.
Netiesa, kad žmones balsuoja už kraštutines partijas – matėme, kad jos įvairiuose rinkimuose nesulaukė ypatingai didelės paramos. Tačiau matome, kad žmonės balsuoja už naujas partijas ir politikus, už tuos, kurie anksčiau nebuvo asocijuojami su valdžia, pavyzdžiui, žaliųjų partijas.
Tai – pastarųjų rinkimų pamokos. Žmonės ieško alternatyvų, nes tie, kurie buvo valdžioje tiek daug metų – tiek centro kairė, tiek centro dešinė – neišpildė savo pažadų ir labai dažnu atveju išdavė savo vertybes.
Man didelį nerimą kelia stiprėjantis politinis konfliktas ir abiejų pusių nenoras pripažinti kitos pusės legitimumo valdyti. Tai – labai blogai, nes demokratija negali egzistuoti tada, kai pralaimėjusieji nesugeba pripažinti demokratinių procesų rezultato.
– Konfliktas egzistuoja ne tik politikoje, bet ir visuomenės darosi vis labiau susiskaldžiusios. Kad ir koks būtų „Brexit“ rezultatas, greičiausiai susiskaldymas neišvyks. Kas ir kaip turėtų visuomenę suvienyti?
– Aš netikiu, kad rinkėjai yra tokie apsėsti „Brexit“ kaip politinė, intelektualų ir žiniasklaidos klasės. Žmonių požiūris į „Brexit“ greičiausiai yra sveikesnis. Jie mato visų scenarijų pliusus ir minusus, daro pasirinkimus, tačiau negyvena su „Brexit“ galvoje kiekvieną minutę, nesapnuoja košmarų apie išstojimą iš ES.
Net tokių žmonių kaip aš, kuriuos „Brexit“ gali paveikti labai tiesiogiai – aš neturiu JK pilietybės – nekankina bemiegės naktys. Tačiau paskaičius žiniasklaidą atrodo, kad vyksta pasaulio pabaiga.
Politizuoto streiko pamokos
– Po 2016-ųjų intelektualai nerimavo dėl autokratinių jėgų stiprėjimo ne tik Europoje, bet ir visame pasaulyje. Tačiau naujausios apklausos rodo, kad opozicija Lenkijoje stiprina pozicijas, Slovakijos prezidente tapo liberalė Čaputova, opozicija nugalėjo net Stambulo rinkimuose. Tendencijos keičiasi?
– Kai pasikeičia vyriausybė ir liberalai įgauna valdžią, reikalai nebūtinai dramatiškai pagerėja.
Rinkimai Lenkijoje parodė, kur nugalėjo opozicija – dideliuose miestuose. Nes dabartinės vyriausybės socialinė politika buvo naudingesnė provincijų gyventojams, kurie buvo metų metus ignoruojami. Tačiau rezultatai didmiesčiuose nėra pergalė nacionaliniu mastu.
Dabartinė vyriausybė neįgyvendino daugumos pažadų, išskyrus susijusius su socialiniais klausimais, beveik sugriovė teismų sistemą ir paskelbė karą mokytojams. Tačiau ankstesnė vyriausybė nebūtinai ateina su alternatyvomis, kurios privers periferijoje gyvenančius žmones persigalvoti.
Kai dabartinės neliberalios jėgos balsavimo būdu bus pašalintos iš valdžios, liberalai nebūtinai sugrįš. Matome, kad laukia daug kur kas radikalesnių partijų. Kol kas joms nėra rinkos, bet su dar viena finansų ar migracijos krize situacija gali labai greitai pasikeisti.
Jei įvyks išorinis šokas, o istorija rodo, kad toks šokas ateina netikėtai, galiu pasakyti viena – bus įdomu.
– Ar mokytojų streikas Lenkijoje gali paveikti rudenį vyksiančių rinkimų į parlamentą rezultatus? Juk atsisakymas pakelti atlyginimus, atrodytų, prieštarauja PiS politikai, dėl kurios ji yra populiari.
– Manau, kad šio streiko politizavimas buvo klaida. Priklausau profsąjungai, pats prieš kurį laiką streikavau Oksforde, nes priešinomės bandymams pakeisti mūsų pensijų sistemą. Surengėme streiką ir laimėjome.
Tačiau streikas Lenkijoje vyksta prieš rinkimus, todėl jo politizavimas buvo neišvengiamas. Rezultatai gali būti dvejopi. Šiandien (2019.04.18 – red.) klausiausi Lenkijos žinių, išgirdau, kad visuomenės parama mokytojams sumažėjo, nes tėvai nežino, ką daryti su vaikais, nerimauja dėl egzaminų rezultatų.
Panašu, kad tai opozicijai galėjo turėti priešingą poveikį nei tikėtasi. Vis dėlto, dar per anksti spręsti.
Pernelyg svarbūs rinkimai
– Kalbėjote, kad labai svarbu, jog Europos Parlamento rinkimuose balsuotų jauni žmonės. Kodėl?
– Nes Europa yra pernelyg svarbi, kad ją paliktumėme kelių politikų rankose. Jei norite būti nepriklausomi, turite balsuoti.
