A.Krouwelas 15min taip pat teigė, kad jaunose Rytų ir Vidurio Europos demokratijose populistai įsitvirtina gerokai greičiau, nes šio regiono gyventojai, priešingai nei Vakaruose, yra labiau linkę paaukoti politines laisves už ekonominį saugumą.
– Šiandien populistais vadiname įvairius politikus: kraštutinius dešiniuosius, tuos, kurie linksta į autoritarizmą... Koks yra jūsų populizmo apibrėžimas?
– Pastebiu, kad žmonės visus prieš imigraciją pasisakančius politikus vadina populistais. Tačiau nemanau, kad tai – populizmas, tai tiesiog nusiteikimas prieš imigraciją.
Žinome, turime prieš imigraciją pasisakančių populistų, tačiau turime ir kairiųjų populistų, kurie, pavyzdžiui, labai neigiamai vertina bankininkus ar turtingus žmones. Kairiųjų populizmo turinys skirtingas, tačiau struktūra – ta pati.
Manau, kad politikai ar partijos, prieš tapdamos populistinėmis, turi padaryti šiuos dalykus. Visų pirma, jie turi sakyti, kad tauta yra homogeniška, kad žmonės yra vienis.
Šalyje gali būti ir kitokių, bet jie, anot populistų, yra autsaideriai, nenusipelnę gėrio. Populistai, tokie kaip (Marine) Le Pen, tikina, kad jie gali įkūnyti tautos valią, kad jie vieninteliai žino, ko tauta nori.
Visų antra, populisto galvoje egzistuoja korumpuotas, nepatikimas elitas, kuris neva bando skaldyti žmones. Be to, populistai tikina, kad elitas bando apsaugoti autsaiderius, ir tam pasitelkia argumentus apie teisinės valstybės principą, lygias teises ir pan. Populistai bando parodyti, kad tauta yra elito priešas.
Populistai tikina, kad elitas bando apsaugoti autsaiderius, ir tam pasitelkia argumentus apie teisinės valstybės principą, lygias teises ir pan. Populistai bando parodyti, kad tauta yra elito priešas.
Šios dvi linijos – populistų ir žmonių bendrumas, bei autsaiderius neva ginantis elitas – ir yra populizmo esmė: populistai supriešina demokratiją su teisinės valstybės principu.
Todėl nuolat girdime, kad kažkas negerai su mūsų demokratija. Pavyzdžiui, Trumpas nuolat kartoja, kad kažkas negerai su FTB, Teisingumo departamentu. Jam nerūpi teisinės valstybės principas, nes jis mano, kad jo valia prilygsta tautos valiai, todėl reikia ją įgyvendinti.
Kodėl visada taip erzina kalbėti su populistais? Net jei jie (rinkimuose) gauna tik 5 ar 10 proc. balsų, toliau tikina, kad yra vieninteliai tautos atstovai, kad visas kitas elitas – korumpuotas. Tačiau negi visi tie žmonės, balsavę už kitas partijas, yra kvaili?
Jei nebus autsaiderio ar kažko, kas yra kitoks, neveiks populistų logika, kad jie neva gina žmones. Jiems reikia parodyti kontrastą, pavyzdžiui, musulmonus Vakarų Europoje. Baltijos šalyse tai gali būti rusai.
– Kiek šiandien Europos populistai galingi ir įtakingi? Juk, viena vertus, Marine Le Pen pateko į antrąjį prezidento rinkimų turą, kita vertus, nenugalėjo.
– Tiesą sakant, tie 60 proc. žmonių balsavo prieš ją. Tiesiog tie žmonės su ja nesusitapatino.
Populistai ir jų elektoratas neabejoja savo įsitikinimais, beveik niekas negali tų įsitikinimų pakeisti – net faktai ir įrodymai. Pavyzdžiui, dauguma žmonių nebalsavo už Le Pen, tačiau ji vis tiek mano, kad vienintelė įkūnija žmonių valią, o nelaimėjo tik todėl, jog kiti žaidė nešvarius žaidimus, kad žiniasklaida apie ją kalbėjo neteisingai.
Tyrimais įrodėme, kad už populistus balsuojantys žmonės yra linkę pervertinti savo žinias. Rinkėjams visoje šalyje pateikėme 30 sąvokų, pavyzdžiui, „Renesansas“, sąrašą, ir klausėme, ar jie supranta jų reikšmę.
Į sąrašą taip pat įtraukėme dešimt neegzistuojančių dalykų, pavyzdžiui, sąvoką „princesė Šatuk“. Nustatėme, kad žmonės, kurie balsuoja už populistus, tikino turintys žinių apie dalykus, kuriuos mes išgalvojome. Tačiau jie buvo itin užtikrinti savo žiniomis.
Nustatėme, kad žmonės, kurie balsuoja už populistus, tikino turintys žinių apie dalykus, kuriuos mes išgalvojome. Tačiau jie buvo itin užtikrinti savo žiniomis.
Būtent tai iliustruoja populizmo problemą. Populistai ir jų rinkėjai mato dalykus, kurie neegzistuoja, tačiau yra tvirtai įsitikinę jų egzistavimu. Todėl su jais negali palaikyti dialogo. O demokratijos esmė – nacionalinis dialogas.
Apskritai atstovaujamoji demokratija reiškia, kad dalyvaujame pokalbyje, ir kad mus galima įtikinti oponentų argumentais. Populistai to nedaro.
Kai populistai tampa labai galingi, pavyzdžiui, kaip PiS Lenkijoje ar Orbanas Vengrijoje, atstovaujamajai demokratijai ateina galas.
Venesuela – populistų valdymo pavyzdys
– Ar egzistuoja priešnuodis populizmui? Ką turėtų daryti tradicinės partijos?
– Akivaizdu, kad dauguma partijų to nežino (juokiasi). Tiesa ta, kad populizmas galiausiai žlugs. Jis nėra tvarus, nes yra paprasčiausiai kvailas – populistai skelbia dalykus, pavyzdžiui, apie tautos vienybę, kurie nėra tiesa. Juk net ir gyvendami vienoje visuomenėje turime skirtingus interesus.
Populizmas pradės prieštarauti savo logikai. Kai (išrinkti) populistai pradės įgyvendinti savo politiką, paremtą klaidingomis prielaidomis, reikalai gerokai apkars. O blogiausia yra tai, kad nukentės normalūs žmonės.
Kai (išrinkti) populistai pradės įgyvendinti savo politiką, paremtą klaidingomis prielaidomis, reikalai gerokai apkars. O blogiausia yra tai, kad nukentės normalūs žmonės.
42 proc. amerikiečių rinkėjų vis dar palaiko Donaldą Trumpą. Jam vadovaujant, tie žmonės milijardus dolerių duoda tiesiai turtingiesiems į rankas, ir mano darantys gerą darbą. Ir tik todėl, kad tiki tuo, ką sako Trumpas. Tačiau JAV neabejotinai laukia išaugusi skola, deficitas.
JAV gerai yra tai, kad prezidento valdžia apribojama tik dviem kadencijomis. Tačiau PiS Lenkijoje ar Orbanas Vengrijoje valdžioje gali likti amžinai.
Todėl, lietuviai, nebalsuokite už populistus, nes nebegalėsite jų atsikratyti: juk turite parlamentinę sistemą, į kurią jie vis galės sugrįžti. Ir galiausiai jie demokratinę sistemą pavers autoritarine.
Todėl, lietuviai, nebalsuokite už populistus, nes nebegalėsite jų atsikratyti: juk turite parlamentinę sistemą, į kurią jie vis galės sugrįžti. Ir galiausiai jie demokratinę sistemą pavers autoritarine.
Be to, galime nesunkiai įrodyti, kad už populistus balsuojantys žmonės mėgsta autoritarizmą: jiems patinka, kai individai priiminėja greitus sprendimus už visus likusius.
Kai gyvenime priimi bet kokius sprendimus, reikia apsvarstyti labai daug dalykų. Tačiau populistai apsimeta turintys paprastų sprendimų, pavyzdžiui, pastatyti sieną, migrantus sustabdyti pasienyje, pasitraukti iš susitarimų. Juk jei pasitrauki iš Paryžiaus klimato kaitos susitarimo, tai dar nereiškia, kad globalinis atšilimas neegzistuoja.
Ir visi tie teigiami įsitikinimai apie populistus, pavyzdžiui, kad jie mobilizuoja rinkėjus, yra netiesa. Juk Lietuvoje rinkimuose balsuoja apie 50 proc. balso teisę turinčių žmonių, likę 50 proc. lieka namuose – niekas jų nemobilizuoja.
Dar viena populizmo problema – viešosios diskusijos kokybė. Juk kai nuolat kalbi, kad esi įsitikinęs savo teisumu, o visi kiti – nepatikimi ir korumpuoti, tokios kalbos žmonėse pasėja baimę.
Vietoj to, kad gautum žinių, kad jaustum empatiją kitų žmonių idėjoms ir interesams, pradedi bijoti priešo. O priešu tampa oponentas.
Tačiau tai vyksta ne tik Orbano Vengrijoje. Tokie pat procesai pastebimi ir pas kairiuosius.
Pavyzdžiui, (Hugo) Chavezas taip pat buvo visažinis. Jis neva žinojo, ko iš tikrųjų nori žmonės, ką daryti su visais už naftą gaunamais pinigais – juk Venesuela turi vienus didžiausių naftos rezervų pasaulyje.
Tačiau pažiūrėkite, kas jai nutiko. Jei norite sužinoti, kas nutinka valdžią paėmus populistams, nuvykite į Venesuelą.
Galiausiai populizmas išnyks, nes (jų valdomos) šalys žlugs. Tačiau nuo to nukentėsime mes visi.
– Užsiminėte apie viešosios diskusijos kokybę. Ko gero, socialiniai tinklai šioje srityje taip pat gelbsti populistams?
– Gimiau dar prieš interneto erą. Kai jis atsirado, džiaugiausi, kaip ir visi kiti, galvojau: o, kaip smagu skaipu pasišnekėti su savo močiute iš kito pasaulio galo.
Visi mes turėjome horizontalią komunikacijos idėją, tačiau niekada nepagalvojome apie vertikalią jos dimensiją, pavyzdžiui, internetines patyčias, privedančias prie savižudybių. Šiandien matome, kad patyčių taktikas vienos prieš kitas ima pasitelkti net šalys. Jų tikslas – susilpninti demokratiją.
Vadinasi, amerikiečių išrastas ir laisvai rinkai atiduotas internetas pradeda rodyti tikrąjį savo veidą. Kaip ir visa kita, ką palieki reguliuoti laisvai rinkai.
Socialiniai tinklai keičia ir tai, kaip gauname politinę ir žurnalistinę informaciją. Tuo pat metu atsiranda populistai, reikalaujantys greitesnių sprendimų, referendumų.
Apskritai, jei norite sunaikinti demokratiją, surenkite referendumą ir suteikite laisvą prieigą prie socialinių tinklų – tai greičiausias būdas labai turtingiems interesams sužlugdyti šalį.
Apskritai, jei norite sunaikinti demokratiją, surenkite referendumą ir suteikite laisvą prieigą prie socialinių tinklų – tai greičiausias būdas labai turtingiems interesams sužlugdyti šalį. Pažiūrėkite į „Brexit“.
Ar britai pagalvojo, kad universitetai neteks ES finansavimo, suprastės kokybė? Ne. Jiems buvo įteigta, kad jie neva susigrąžins pinigus.
Todėl matydamas populistų logikos reikalauti greitų sprendimų referendumais ir socialinių tinklų, kuriuose nyksta nacionalinis dialogas, kombinaciją, jau nesu toks optimistiškas socialių tinklų atžvilgiu.
Visa griaunantys populistai
– Lietuvoje svarstome rengti referendumą dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo. Kokį poveikį tai turėtų demokratijai?
– Visų pirma, nerenkite to referendumo. Verčiau duokite man pusę pinigų, o aš jums pateiksiu rezultatus – 90 proc. žmonių pasakys „taip“. Kuris pilietis pasakys, kad reikia daugiau politikų?
Tame aš matau problemą. Kodėl susirgus, kai reikia sudėtingos operacijos, neiname pas mėsininką? Juk jis turi peilį, yra matęs gyvūnų vidaus organus.
Žinote, kad tai – absurdiška idėja, ir jei reikėtų atviros širdies operacijos, pas mėsininką tikrai neitumėte. Rinktumėtės labai kvalifikuotą specialistą, kuris studijavo mediciną 12 ar 13 metų.
Referendumais norima spręsti labai sudėtingus klausimus, nes neva žmonės žino atsakymus. Ar tikrai? Panašu, kad dabar kiekvienas tampa mėsininku, kuris tikina galįs atlikti atvirą širdies operaciją.
Referendumais norima spręsti labai sudėtingus klausimus, nes neva žmonės žino atsakymus. Ar tikrai? Panašu, kad dabar kiekvienas tampa mėsininku, kuris tikina galįs atlikti atvirą širdies operaciją žmogui.
Kodėl tai reikia daryti viešajame šalies gyvenime? Juk žmonės nieko nesupranta apie politiką, o atstovaujamąją demokratiją turime ne be priežasties. Jeigu nebalsuojame, kaip atlikti atvirą širdies operaciją, neturėtumėme balsuoti, kaip pakeisti ES.
Mes išrenkame žmones, kuriais pasitikime, kad jie veiktų tą pačia linkme, kaip mąstome mes. Ir būtent jie atliks ES širdies operacijas.
– Kokių skirtumų matote tarp populistų jaunose demokratijose, pavyzdžiui, Lenkijoje, ir populistų Vakarų demokratijose?
– Jaunose demokratijose, pavyzdžiui, Lenkijoje ir Vengrijoje, matome, kad daug žmonių neprieštarauja autoritarizmui. Gimę Sovietų Sąjungoje ar socialistiniuose režimuose, jie yra pratę neturėti laisvės. Ir jie yra pasiruošę iškeisti politines laisves į ekonominį saugumą.
Žiūrėkite, ką PiS daro Lenkijoje: vykdo socialdemokratų politiką – dalija išmokas šeimoms. O socialdemokratai pyksta, nes siūlė tai metų metus, tačiau jiems nepavyko to padaryti: visi sakė, kad nėra pinigų.
Žmonės tuo – labai patenkinti, jie nemato problemos, kad tuo pat metu PiS bando apriboti teismų sistemos ir žiniasklaidos nepriklausomybę, susilpninti parlamento galias.
Vakarų demokratijose žmonės labiau vertina savo autonomiją priimti sprendimus, jie nemėgsta, kai valstybė pernelyg kišasi į jų gyvenimus. Be to, jiems nepatinka, kai valstybė bando apriboti ir kitų žmonių teises.
Politinių laisvių iškeitimas į ekonominį saugumą Vakarų demokratijose taip greitai nevyksta. Čia žmonės labiau vertina savo autonomiją priimti sprendimus, jie nemėgsta, kai valstybė pernelyg kišasi į jų gyvenimus. Be to, jiems nepatinka, kai valstybė bando apriboti ir kitų žmonių teises.
Vertybių sistema jaunose ir ilgalaikėse demokratijose skiriasi. Todėl PiS ir broliai Kaczynskiai gali lengvai gauti daugumą, o Wildersui mano šalyje ar Le Pen Prancūzijoje nesiseka to padaryti. Kol kas.
– Kokios jūsų prognozės prieš artėjančius rinkimus į Europos Parlamentą? Ar populistai užplūs Briuselį?
– Ne, kadangi matome, jog populistai keliose šalyse pralaimi ir skyla.
Su populistais gerai yra ne tik tai, kad jų logika atsisuks prieš juos pačius, bet ir tai, jog jie nesugeba bendradarbiauti: juk populistai – labai egocentriški žmonės, „didieji lyderiai“. Net jei pusę Europos Parlamento sudarys populistai, jie nebendradarbiaus tarpusavyje.
Apskritai, populistai tik griauna, tačiau nieko nestato – jie nelabai sugeba ką nors statyti. Tačiau jei turi savo politinį projektą, reikia ne tik sunaikinti kitų partijų politinius projektus, bet ir sukurti savo.
Jie – griovėjai, ne kūrėjai. Vis dėlto, pilnas griovėjų kambarys reiškia, kad bus daug griuvėsių, o kokybiškų pastatų stovės mažai.
Jie – griovėjai, ne kūrėjai. Vis dėlto, pilnas griovėjų kambarys reiškia, kad bus daug griuvėsių, o kokybiškų pastatų stovės mažai.
