Jerzy Giedroyco fondo kvietimu į Vilnių atvykęs P.Skwiecinskis, 15min pasakodamas apie Lenkijos valdančiuosius, vis pasitaisydavo: „Jie... Turiu omenyje, jis.“
Omenyje šis žurnalistas, 1998–2003 metais vadovavęs Lenkijos naujienų agentūrai PAP, žinoma, turėjo Jaroslawą Kaczynskį. Šis PiS lyderis neužima jokio vadovaujančio posto vyriausybėje, tačiau ne premjerė Beata Szydlo, o būtent jis Varšuvoje yra laikomas tikruoju šalies vadovu.
P.Skwiecinskis pokalbyje su 15min pripažino, kad PiS populiarumui pastaraisiais mėnesiais tikrai nekenkia lyg ant mielių auganti Lenkijos ekonomika. Tiesa, jis pridūrė, kad valdantieji ir dirba gerokai efektyviau nei anksčiau valdžiusi partija „Piliečių platforma“.
Iškalbingi ir naujausių apklausų duomenys, rodantys, kad už PiS – jei rinkimai vyktų dabar – balsuotų net daugiau lenkų nei per 2015-ųjų parlamento rinkimus. Sociologinės įmonės CBOS teigimu – net 47 proc., nors vidurkis – apie 40 proc.
Apžvalgininkai teigia, kad valdantieji gudriai vykdo dosnią socialinę politiką ir taip vagia rinkėjus iš kitų partijų.
P.Skwiecinkis, kuris neslepia dešiniųjų pažiūrų, mano, kad su PiS dominavimu pradeda susitaikyti net liberaliausi aktyvistai didžiuosiuose Lenkijos miestuose.
Į premjerus – pats J.Kaczynskis?
– Pone Skwiecinski, norėčiau pradėti nuo naujienų. Lenkijos premjerė Szydlo kaip tik paskelbė apie planuojamas permainas vyriausybėje. Sklinda kalbos, esą kabinetui gali imtis vadovauti pats Kaczynskis, esą gali būti nušalinti tam tikri ministrai. Kas vyksta?
– Kaip žinote, kitais metais Lenkijoje nuo vietos rinkimų prasidės naujas balsavimų ciklas – vyks vietos rinkimai, rinkimai į Europos Parlamentą, Seimo rinkimai ir prezidento rinkimai. Balsavimai seks balsavimus.
Jau prasidėjus rinkimų ciklui nė vienas politikas nesiryžtų rimtiems pokyčiams vyriausybėje – ypač turint omenyje tai, kokį lygį pasiekęs politinis konfliktas Lenkijoje. Dabartiniai valdantieji įžvelgia, kad permainos – jei jos reikalingos – įmanomos tik dabar arba 2020-aisiais, per prezidento ar parlamento rinkimus.
– Kaip manote, kodėl dabar skelbiama apie būsimą pertvarką? Ar PiS apėmė vidiniai nesutarimai? Kalbama, kad užsienio reikalų ministras Witoldas Waszczykowskis ir gynybos ministras Antoni Macierewiczius nemėgsta Szydlo.
– Manau, kad reikėtų kalbėti apie Lenkijos vyriausybės struktūrą – gal net labiau apie PiS ir asmeniškai Kaczynskio sukurtą politinę sistemą. Jie, kitaip tariant – jis, prieš dvejus metus nusprendė, kad Kaczynskis netaps premjeru.
Buvo nutarta, kad Kaczynskis susitelks į strateginius klausimus ir sprendimus, o vyriausybės vadove paskirs neoficialiai jam pavaldų asmenį.
B.Szydlo yra populiari politikė ir, mano manymu, gera premjerė, bet tuo pačiu metu visi žino, kad ne ji yra svarbiausias asmuo Lenkijos politikoje.
Toks planas, turiu pasakyti, turėjo pagrindo ir veikia. Kita vertus, yra ir neigiama pusė. Szydlo yra populiari politikė ir, mano manymu, gera premjerė, bet tuo pačiu metu visi žino, kad ne ji yra svarbiausias asmuo Lenkijos politikoje.
Kai kurie ministrai irgi tai puikiai suvokia – jei vyriausybės viduje kyla klausimų ar diskusijų, jie keliauja ne pas nominalią savo bosę Szydlo, o pas Kaczynskį. Vaizdas nekoks.
Antra, dalis šių ministrų yra svarbūs Nowogrodzkoje – šioje Varšuvos gatvėje įsikūrusi PiS būstinė, kur dirba Kaczynskis ir artimiausi jo patarėjai. Tie ministrai save laiko net svarbesniais nei Szydlo.
Kalbu apie Macierewiczių, teisingumo ministrą Zbigniewą Ziobro, vicepremjerą Mateuszą Morawieckį. Yra ir daugiau – pavyzdžiui, aplinkosaugos ministras Janas Szyszko. Jis vertinamas labai prieštaringai, bet nuo seno yra ištikimas Kaczynskio bendražygis. Visi jie klauso ne Szydlo, o Kaczynskio.
Be to, labai nemažai bendrovių Lenkijoje vis dar priklauso vyriausybei. Labai svarbu, kas joms vadovauja. Nekalbu apie kokią nors korupciją – tai kas kita.
Tačiau jei gali vienai tokių bendrovių skirti vadovą, skiri savo politinį sąjungininką ir pats tampi neformaliu struktūros vadovu. Galia iškart padidėja.
Lenkijoje ilgą laiką dirbo specialusis sekretorius, kuriam visos šios bendrovės buvo pavaldžios. PiS nusprendė pakeisti tvarką ir „padalino“ įmones ministerijoms.
Pavyzdžiui, su kariuomene dirbančios įmonės dabar priklauso Macierewicziui. Dėl to premjerė irgi silpnesnė, o ministrai – galingesni.
Galiausiai nors Szydlo yra efektyvi vadybininkė, vyriausybė greičiausiai galėtų dirbti dar efektyviau. Todėl manau, kad situacija gali keistis. Galbūt premjero postą užims net pats Kaczynskis.
Nesutaria A.Macierewiczius ir A.Duda
– Kaczynskis, kaip sakote, yra tikrasis Lenkijos lyderis, savotiškas pilkasis kardinolas. Bet ar jis pasielgtų protingai eidamas į premjerus? Juk žmonės Szydlo tikrai mėgsta labiau nei Kaczynskį.
– Tikrai taip, tai irgi svarbu. Be to, vertinant apklausų duomenis, Kaczynskis daug metų buvo laikomas vienu nepatikimiausių Lenkijos politikų. Dabar skaičiai keičiasi, tačiau žmonės vis tiek daug labiau pasitiki prezidentu Andrzejumi Duda ir Szydlo. Jie populiaresni.
– Minite Dudą, kad juo pasitikima. Ar jo populiarumas, ypač tarp opozicijos šalininkų, padidėjo, kai jis vasarą vetavo prieštaringai vertinamą teismų reformos įstatymą? Kaip reagavo analitikai, žiniasklaida, galiausiai – pati PiS?
– Tarp kai kurių opozicionierių – taip, padidėjo. Be to, Dudos poelgis tikrai nebuvo suderintas su PiS vadovybe. PiS gretose tada įvyko galbūt net nepasitenkinimo prezidento veto sprogimas.
– Kalbama, kad Macierewicziui ir Waszczykowskiui nepatinka Duda. Kodėl?
– Nepatinka. Macierewiczius yra gerokai vyresnis nei Duda ir savo politinę karjerą pradėjo dar aštuntojo dešimtmečio pradžioje, buvo aktyvus „Solidarume“, energijos jam netrūko ir vėliau.
Duda – jaunas vyras, kurį į postą išstūmė Kaczynskis, tad, suprask, jam reikėtų elgtis taip, kaip pasakoma iš viršaus.
O Duda – jaunas vyras, kurį į postą išstūmė Kaczynskis, tad, suprask, jam reikėtų elgtis taip, kaip pasakoma iš viršaus. Be to, Macierewiczius – labai radikalus politikas, revoliucionierius. Jo nuomone, daugiau ar mažiau visi PiS oponentai yra valstybės išdavikai. Gal net šnipai.
Macierewiczius tiki visomis sąmokslo teorijomis, pavyzdžiui, kad Sovietų Sąjungos žlugimą suorganizavo KGB ar GRU. Nesakau, kad kai kuriais atvejais tokie žmonės su teorijomis pataiko, bet Macierewiczius tiki visomis jomis.
O Duda kitoks. Taip, jis irgi sako, kad PiS oponentai nėra teisūs, kartais pakalba ir šiurkščiau. Bet Duda vis tiek laiko politinius priešininkus bent jau Lenkijos piliečiais, o ne kažkokiais išdavikais. Tad skirtinga jų politinė filosofija.
Galiausiai prisiminkime, kad nors Lenkijoje prezidento galios labai ribotos, gynybos srityje jų yra. Turiu omenyje tai, kad gynybos ministras turi dirbti su prezidentu. Konstitucijoje aiškaus apibrėžtumo šiuo klausimu nėra, bet faktas toks, kad Macierewiczius su Duda nedirba.
– Tai Szydlo turės trauktis, ar ne?
– Manau, kad Kaczynskis dar neapsisprendė. Tiesa, spręs tik jis, bet dar yra laiko – iki lapkričio. Bet jei sprendimo nepriims, tuomet Szydlo liks poste iki kitų rinkimų.
„PiS pirmiausia galvoja apie Lenkiją“
– Vis dėlto perstumdymų priežastimi turbūt negali būti populiarumo stygius, ar ne? Naujos apklausos rodo, kad PiS net populiaresnė nei per 2015 metų rinkimus. Visos kitos partijos smarkiai atsilieka. Ar čia reiktų kalbėti apie dosnią socialinę politiką? PiS negaili pinigų ne tik skurstantiesiems, bet ir vienišiems tėvams, pensininkams, daugiavaikėms šeimoms. O gal yra ir kitų faktorių? Lenkijoje tikrai nepamirštas vadinamasis „Waitergate“ skandalas, kuris pakenkė „Piliečių platformai“.
PiS sumaniai elgiasi spręsdama socialinius klausimus, kurie yra labai svarbūs. Tik nereikėtų manyti, kad valdantieji tiesiog dalina pinigus.
Jūs teisus – valdančiųjų reitingai labai aukšti, o į juos ir rodo tie PiS atstovai, kurie aiškina, kad nieko nereikia keisti. Turiu pasakyti, kad jie teisūs. Juk viskas gerai.
Taip, sutinku, kad PiS sumaniai elgiasi spręsdama socialinius klausimus, kurie yra labai svarbūs. Tik nereikėtų manyti, kad valdantieji tiesiog dalina pinigus.
Visos ankstesnės Lenkijos vyriausybės nuo 1989 metų – net pirmoji PiS vyriausybė – vykdė visiškai kitokią politiką. Filosofija buvo visai kitokia – visas meinstrymas, ir politikai, ir žiniasklaida, aiškindavo: „Pinigų niekam nėra. Nėra, nėra, nėra.“
O dabar PiS elgiasi kitaip ir leidžia pinigus. Tai labai gudru, kadangi Lenkijos žmonės dabar stebisi ir konstatuoja, kad visos ankstesnės šalies valdžios jiems melavo. Juk pinigų yra.
– Iš kur šie pinigai?
– Aš nesu ekonomistas. Tačiau sakyčiau, kad priežastys kelios. Viena jų – faktas, kad visoje Europoje, ypač Vokietijoje, pastaruoju metu stebimas ekonominis pakilimas. O Lenkijos ekonomikai Vokietija labai svarbi.
Visgi yra ir kitų faktorių. PiS propagandistai daug metų aiškino, kad ir „Piliečių platformos“, ir kairiųjų vyriausybės visą laiką vogė valstybės pinigus – esą, jei išrinksite sąžiningus žmones į valdžią, nusikaltimai liausis.
„Piliečių platforma“ nuolat juokėsi iš tokių kaltinimų, bet dabar matome, kad taktika suveikė. PiS labai sėkmingai surenka mokesčius ir gali žmonėms priminti: kaip ir sakėme, pinigų atsirado, kai jie nebevagiami.
Be to, PiS nuolat primena, kad partijos atstovai galvoja ne apie save, apie būsimą karjerą europinėse institucijose, apie vaikų mokslus, o visų pirma apie Lenkiją. Tai iš dalies propaganda, bet iš dalies ir tiesa.
– Šiek tiek primena Donaldo Trumpo rinkimų šūkį „Pirmiausia Amerika“.
– Taip, bet PiS bent iš dalies teisi. „Piliečių platforma“ iš tiesų labiau mąstė ne apie darbą Lenkijai, o apie būsimus svarbius postus Europos Sąjungoje ar kitose tarptautinėse organizacijose. Minėjote „Waitergate“ – kai kuriuose įrašuose užfiksuota, kad „Piliečių platformos“ atstovai kalbasi būtent apie savo ateitį.
Liberalams siūlo pažvelgti į veidrodį
– Turbūt pastebėjote, kad „Piliečių platformos“ lyderiai, ypač buvęs užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis, taip pat istorikė Anne Applebaum, Vakaruose vykdo savotišką kampaniją prieš PiS.
– O, Applebaum yra labai šališka, net sakyčiau, kad virtusi fanatike.
– Bet ar ji nėra teisi? Vakarų žiniasklaidoje Lenkija nuolat smerkiama, net lyginama su Rusija. Kaczynskis lyginamas su Vladimiru Putinu. Kas tai? Argi tai fake news?
– Akivaizdu, kad Lenkija nėra Rusija ir net ne Recepo Tayyipo Erdogano Turkija. Tai, žinoma, nereiškia, kad Lenkijoje ir PiS valdyme nėra problemų, bet visuomet reikia atsižvelgti į kontekstą ir pasverti teiginius.
Lenkijoje opozicija dirba visiškai laisvai. Veikia labai stipri antivyriausybinė žiniasklaida – beje, kur kas stipresnė nei Vengrijoje. Pavyzdžiui, komercinė televizija TVN labai agresyviai kritikuoja PiS, galingas ir kanalas „Polsat“.
Situacijos Lenkijoje nelabai galima lyginti su padėtimi ne tik Rusijoje, bet net Vengrijoje.
Tad situacijos Lenkijoje nelabai galima lyginti su padėtimi ne tik Rusijoje, bet net Vengrijoje. Nesakau, kad Vengrija yra Rusija, bet Varšuva nuo Maskvos gerokai toliau.
Galiausiai niekas neturėtų ginčytis dėl to, kad dabartinė Lenkijos valdžia neturi mandato. Juk PiS laimėjo rinkimus. O apklausos dabar rodo, kad sekasi gerai.
– Nors PiS atstovai vis pasisako tai apie reparacijų iš Vokietijos reikalavimą, tai apie Antrojo pasaulinio karo muziejų Gdanske, manote, jog „Piliečių platformai“ reikėtų pasižiūrėti į veidrodį?
– Žinoma. Lechas Kaczynskis, kuris vėliau žuvo Smolenske, dar ėjo Varšuvos mero pareigas, kai sugalvojo atidaryti Varšuvos sukilimo muziejų (jis buvo atidarytas 2004 metais, – red.). 1944-ųjų įvykiai Lenkijos istorijai labai svarbūs.
Kai muziejus buvo atidarytas ir išliaupsintas, buvęs Varšuvos meras, liberalas Pawelas Piskorskis iš „Piliečių platformos“ nuėjo į muziejų ir savo pavaduotojo viešai paklausė: „Pasakyk, kodėl mes taip nepadarėme?“
Atleiskite, nusikeiksiu: jūs taip nepadarėte, nes jūs nepagalvojote, nes jums tai nebuvo svarbu. „Piliečių platformai“ tokius priekaištus galima mesti toli gražu ne vienu ir ne dviem atvejais.
Jiems daug dalykų tiesiog nebuvo svarbūs – pavyzdžiui, nebuvo galvojama, ar būtų galima skirti pinigų du ir daugiau vaikus auginančios šeimoms ir taip skatinti gimstamumo rodiklius.
– PiS politika gana progresyvi. Galbūt ir tai svarbu?
– Taip, tai tikslu. PiS pagrįstai laikoma dešiniąja partija, tačiau dešinė Lenkijoje visai kitokia nei Vakarų Europoje ar JAV.
Ten dešiniąsias, konservatyvias partijas kūrė turtingi žmonės, norėję stabilizuoti savo pozicijas, išsaugoti savo pinigus. O Lenkijoje taip nebuvo. Žinoma, priežastis – komunizmas. Antrasis pasaulinis karas sunaikino, net nebūtinai fiziškai, privilegijuotąjį Lenkijos elitą.
Ne tik sovietai, bet ir vokiečiai atėmė iš jų žemes, o tada sekė 45 metai komunizmo. Laisva, demokratinė Lenkija po 1989-ųjų labai skyrėsi nuo Lenkijos 1939-aisiais.
Susikūrusios dešiniosios partijos neatstovavo turtingiesiems, nes tie, kurie turėjo pinigų, buvo susiję su buvusiu komunistiniu režimu. Tai taip paprasta.
– Dabar kairiųjų populiarumas visiškai nusmukęs. Kas vyksta?
– Situacija keista, nes teoriškai Lenkijoje yra visos sąlygos sėkmingai kairės politikai. Priežasčių, kodėl taip nėra, vėlgi, yra ne viena.
Kairieji, kurie susiję su buvusiais komunistais, iš tiesų labai gerai prisitaikė prie liberalios demokratijos sistemos.
Tie kairieji, kurie susiję su buvusiais komunistais, iš tiesų labai gerai prisitaikė prie liberalios demokratijos sistemos.
Kairė nesugebėjo tapti tinkamu pasirinkimu žmonėms, kurie neturi tiek daug pinigų, kuriems nelabai sekasi. Kairieji prie stambaus verslo prisirišo taip, kaip ir liberalai, jei ne dar kibiau.
O tie kairuoliai, kurie buvo nesusiję su komunistais, iki realaus egzistavimo taip ir nepakilo.
Visuomenė – jau ramesnė?
– Grįžtant prie dabartinės Lenkijos įvaizdžio, Europos Komisija vis įspėja Varšuvą dėl teisės viršenybės, o neseniai Vilniuje viešėjęs lenkų intelektualas, „Gazeta Wyborcza“ vyr. redaktorius Adamas Michnikas PiS valdymą pavadino „nelaime Lenkijai“ ir „minkštu šovinizmu“. Ar Europai, jūsų manymu, yra pagrindo būgštauti, ar labiau pritartumėte Szydlo, kuri sako, kad Briuselis neturėtų kištis į Lenkijos vidaus reikalus?
– Man akivaizdu, kad šiuos procesus inicijavo „Piliečių platforma“. Prieš kelis mėnesius buvau Briuselyje ir man buvo aiškiai pasakyta, kad Europos Komisiją prabilti paskatino būtent šios partijos žmonės.
Europos Parlamente „Piliečių platformos“ atstovai dirba Europos liaudies partijos frakcijoje, jie ir paragino ją pradėti procesus. Frakcija netrukus atsitraukė, bet tuomet į pagalbą atskubėjo socialistas Fransas Timmermansas.
Galbūt jis yra geras Donaldo Tusko draugas, galbūt ne, bet Timmermansas tikrai yra Europos federalistas. O tai labai svarbu, kalbant ir apie Lenkijos teismų problemą, ir apie migrantų kvotas.
Lenkija Briuselio federalistams tapo pretekstu kalbėti apie galimybę suteikti daugiau galių Europos Sąjungai ir Europos Komisijai.
Svarbiausia, kad Briuselyje išgirdau, jog Komisija, grasindama dėl teismų reformos, viršija įgaliojimus, nes europinės sutartys neleidžia skelbti sankcijų Lenkijai. Galbūt jie galvojo, kad paspausti Lenkiją bus lengviau nei, sakykime, Vokietiją ar Portugaliją. Tas pats – ir dėl pabėgėlių kvotų.
– Ir vis dėlto: tikriausiai yra dalykų, kuriuos PiS galėtų daryti geriau? Kalbu ne vien apie įvaizdį Europoje, bet ir apie didžiulį politinį susiskaldymą Lenkijoje.
– Taip, šalis susiskaldžiusi, bet situacija pamažu keičiasi – bent jau taip teigia kai kurie žmonės, o aš priklausau jų grupei. Žmonės, kurie pastaruosius dvejus metus audringai dalyvavo protestuose, dabar nurimo.
Jaučiamas aiškus nusivylimas liberalų, „Piliečių platformos“ lyderiais – jiems trūksta vienybės, efektyvumo, jie nesugeba pateikti savosios Lenkijos vizijos.
Kodėl? Pirma, jaučiamas aiškus nusivylimas liberalų, „Piliečių platformos“ lyderiais – jiems trūksta vienybės, efektyvumo, jie nesugeba pateikti savosios Lenkijos vizijos. Jie gyvena praeityje.
Be to, jau kalbėjome apie prezidentą Dudą. Jis dabar labai populiarus, ypač po to, kai paskelbė garsųjį veto.
Dalis opozicijos rėmėjų išties pagalvojo: „Gerai, PiS mums nepatinka, tačiau turime prezidentą, kuris valdančiuosius pristabdys.“
Tad situacija galbūt ir nėra gera, tačiau pavojaus mažiau. Galiu klysti, bet ir pats matau, kad visuomenės nuotaikos keičiasi ir susiskaldymas gali sumažėti. Kad ir feisbukas: labai liberalūs žmonės, kurie dvejus metus vaikščiojo į mitingus, dabar net psichologiškai apatiškesni.
– Bet ar nemanote, kad jie tiesiog prarado viltį? Juk tai irgi blogai.
– Galbūt, nežinau. Bet net praėjusią savaitę, kai vienas senolis pabandė susideginti Varšuvoje, taip protestuodamas prieš PiS, visuomenės reakcija buvo rami. Jei tai būtų įvykę prieš metus, opozicinė žiniasklaida būtų rašiusi apie metų įvykį, o socialiniai tinklai būtų išsprogę.
O dabar? Aš buvau priblokštas. Reakcija buvo iš tikrųjų nuosaiki ir ribota. Tad konstatuoju, kad nuotaikos keičiasi. Bet ką tai reiškia Lenkijai, aš nežinau.
