Andrejus A.Kovaliovas – buvusio Sovietų Sąjungos užsienio reikalų ministro pavaduotojo sūnus, aktyviai dalyvavęs vykstant deryboms dėl žmogaus teisių tarp Sovietų Sąjungos ir Jungtinių Valstijų 1988–1991 m. Vėliau jis tęsė darbą Užsienio reikalų ministerijoje valdant Borisui Jelcinui, tačiau atėjus Vladimirui Putinui kartu su šeima pasitraukė į Belgiją, kur gavo politinį prieglobstį.
Robertas Brinkley – tarptautinės politikos instituto „Chatham House“ Ukrainos forumo iniciatyvinio komiteto pirmininkas, 34 metus dirbęs britų diplomatu. Jis yra dirbęs vyriausiuoju komisaru Pakistanui (2006–2009), ambasadoriumi Ukrainoje (2002–2006), ir pasaulinių Didžiosios Britanijos vizų operacijų vadovu (2000–2002). Jam taip pat teko užimti pareigas Maskvoje (Sovietų Sąjungoje ir Rusijoje), Bonoje, Ženevoje, Jungtinės Karalystės Užsienio ir Britų Sandraugos reikalų ministerijoje.
Robertas van Vorenas – politologas, žmogaus teisių gynėjas. Amsterdamo universitete 1986 m. baigė šiuolaikinės ir teorinės istorijos bei rusų kalbos studijas. Vėliau Vytauto Didžiojo universitete apsigynė disertaciją ir tapo A.Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centro vadovu.
15min susitiko ir pasikalbėjo su šiais trimis pašnekovais prieš jų viešą diskusiją Vytauto Didžiojo universitete (VDU) apie Rusijos ateitį ir žmogaus teises V.Putino valdomame režime.
– Lietuvos viešojoje erdvėje garsiai nuskambėjo buvusio Kremliaus kalinio, verslo magnato Michailo Chodorkovskio tezės apie dabartinį Rusijos režimą. Pirma, prezidentą Vladimirą Putiną ir jo bendražygius jis pavadino kriminaline gauja. Antra, jis teigė, kad Putino režimas greitai žlugs. Kaip jūs vertintumėte tokius teiginius?
A.Kovaliovas: Nenorėčiau pavadinti to, ką daro Putinas ir jo bendrai, tiesiog kriminaline organizacija. Rusijoje valdžia visiškai nebeturi atsakomybės jausmo. Čia slypi toks paradoksas – sovietų laikais valdžios viršūnėje buvo kvailiai (tik Michailo Gorbačiovo laikais situacija buvo geresnė), bet, nepaisant to, jie elgėsi daugiau ar mažiau atsakingai. Duosiu jums paprastą pavyzdį: niekas sovietų laikais Vakarams negrasino totaliniu karu.
– Bet Nikita Chruščiovas svaidėsi drąsiais pareiškimais Karibų krizės metu, daužė Jungtinių Tautų tribūnoje batu...
A.K.: Taip, jis galėjo leisti sau daužyti stalą batu, mėgdavo jis ir išgerti, kentėjo nuo hipertenzijos. Taip, jis ir Karibų krizę inicijavo, bet jam užteko proto paskutinę akimirką apsukti sovietų karo laivus, gabenusius raketas, kad išvengtų pasaulinio karo.
– Tai sakote, kad Putinas pakankamai kvailas, kad tokį karą sukeltų?
A.K.: Jis tikrai nėra protingas (juokiasi). Kai jis perėmė prezidento postą, aš dirbau prezidento administracijoje. Jam atėjus, aš pamačiau, kad prasideda košmariški laikai, atsisakiau savo posto ir sugrįžau į diplomatinę tarnybą ir jau supratau, kad emigracija galiausiai bus neišvengiama. Per tą neilgą laiką, kurį dirbau Putino administracijoje, Nacionalinio saugumo taryboje, buvau įsitraukęs į užsienio politikos procesus.
Toks ponas Uljanovas, geriau žinomas Lenino pseudonimu, sakydavo, kad užsienio politika yra neatsiejama nuo vidaus reikalų, tad žinojau, kaip veikia ta sistema. Aš pamačiau neapsiskaičiusį, neišsilavinusį, neįtikėtinai cinišką žmogų. Jo nesustabdydavo jokios aplinkybės. Jis melagis.
Viską pasako atvejis, kai pamačiau du pokalbių protokolus. Tie pokalbiai vyko vienas po kito per dešimt minučių ir juose kalbėtasi su dviejų konfliktuojančių valstybių vadovais. Kiekviename iš tų pokalbių Putinas pažadėjo besąlygišką palaikymą. Ambasadorius Brinkley gali patvirtinti, kad valstybės vadovas diplomatijoje negali turėti dviejų pozicijų. Tai nepriimtina.
– Tuomet ir klausčiau jūsų, pone Brinkley, ar iš tiesų Putinas neišsilavinęs avantiūristas, o gal gudrus manipuliatorius? Manau, kad veiksmai Ukrainoje ir Sirijoje visgi rodo tam tikrą strateginio mąstymo gebėjimą.
Robertas Brinkley: Akivaizdu, kad aš neturiu tiesioginės darbo Putino administracijoje patirties, kokią turi ponas Kovaliovas. Stebėjau Putiną ir jo valdžios veiksmus iš šalies kaip diplomatas Londone. Kai lankiausi Maskvoje dešimtojo dešimtmečio pabaigoje, Putinas buvo dar tik kylanti figūra, besiropščianti iš Federalinės saugumo tarnybos (FST) vadovo į premjero postą.
Mačiau jį televizijos ekrane ir tai atrodė blankus vyrukas, kuris nepratęs būti viešumoje. Po to jis, žinoma, įgijo aštuoniolikos metų valdžios patirtį. Grįžtant prie Michailo Chodorkovskio teiginių, tai žvelgiant į Rusiją aišku viena – politinės jėgos, verslo jėgos ir organizuoto nusikalstamumo jėgos susipynusios ir veikia kartu. Sutikčiau su ponu Kovaliovu, kai jis teigia, kad Putinas veikia itin ciniškais metodais.
Nesu tikras, kokias dvi konfliktuojančias valstybes jis paminėjo savo pavyzdyje, tačiau faktas toks, kad Armėnijos ir Azerbaidžano konflikte Rusija siunčia ginklus abiem pusėms. Bet manau, kad Putinas, kaip ir dauguma Generalinio štabo vadovų, puikiai supranta, kad NATO yra žymiai stipresnė ir modernesnė karinė organizacija, todėl nesiryš pradėti karo su Vakarais.
Tai nereiškia, kad Rusija būtinai nesiims karinių veiksmų prieš silpnesnes valstybes, neturinčias paramos. Kalbant apie Chodorkovskio antrąją tezę, tai negaliu jums atsakyti, kada Putino režimas grius. Mano nuomone, jis ėmėsi daug apsaugos priemonių, kad užkirstų kelią visuomenės maištui. Jei Rusijoje ir įvyks politiniai pokyčiai, tai jie bus lemti stipraus interesų konflikto valdžios viršūnėje arba paties Putino mirties.
A.K.: Mano požiūrio taškas, tikriausiai, sunkiai suprantamas normaliems žmonėms. Pirma, aš esu etninis rusas, o antra, aš kurį laiką buvau tos valdžios sistemos dalis. Mano nuomone, Putinui labai dažnai priskiriami bruožai, kurie neturi nieko bendro su jo asmenybe. Kas iš tiesų nutiko Rusijoje?
Borisas Jelcinas dešimtojo dešimtmečio antroje pusėje jau buvo nekompetentingas. Režimas, būtent režimas, suprato, kad reikia jį kažkuo pakeisti. Bet, savaime suprantama, tie režimo žmonės labiausiai buvo suinteresuoti tuo, kad išliktų pats režimas. Šis režimas susikūrė jau prie Jelcino ir jį sudarė vadinamieji silovikai, buvę FST agentai, teisėsaugos atstovai, kariuomenės vadai, jo šeimos nariai ir jiems artimi oligarchai.
Jie surado Jelcinui pakaitalą ir tam, kad jis įsitvirtintų valdžioje, buvo nuspręsta pradėti antrąjį Čečėnijos karą. Žmonės Kremliuje atvirai juokavo, kad tam, jog Putinas taptų lyderiu, reikalingas mažas, pergalingas karas. Putinas turėjo tarnauti tiems, kurie jį pastatė į valdžią. Tai yra oligarchai, susiję su Jelcino šeima, ir jo gimtoji KGB. Viskas, ką jis darė, buvo lemta tų dviejų grupių interesų. O viskas, ką jis sakė, buvo tiesiog parašyta ant popieriaus ir jam įteikta administracijos atstovų.
Man sakė, kad jis realų darbą dirba ne daugiau kaip 15 minučių per dieną. Buvau šokiruotas, kai pats pamačiau ir išgirdau, kad jis susitikimuose skaito mano parašytus projektus, pasisakydamas neprideda nė vieno žodžio. Jam visiškai nerūpėjo, kas ten parašyta. Kitaip sakant, jis veikia kaip atsakiklis ir garsiakalbis interesų grupėms – oligarchams ir teisėsaugos grupėms.
– Kaip vertinate Vladimiro Putino režimo užsienio politiką ir pono Brinkley paminėtą grėsmę silpnesnėms nei Rusija valstybėms? Kiek ši grėsmė reali?
A.K.: Aš nevadinčiau nei Jungtinės Karalystės, nei Prancūzijos, nei Italijos, nei Vokietijos ar Ispanijos silpnomis valstybėmis. Ką jau kalbėti apie Jungtines Valstijas. Man visiškai akivaizdu, nors, aišku, taip sakyti nereikėtų nesulaukus teismų sprendimų, bet aš neatsakingas žmogus ir galiu sau leisti (juokiasi).
Man visiškai akivaizdu, kad Rusija kišosi į visų šių valstybių vidaus politiką. Iki šiol vyksta debatai, ar vyksta šaltasis karas, ar ne. Šaltasis karas jau seniai baigėsi. Bet dabar vyksta hibridinis karas, kitokio tipo karas.
– Ar to karo metodai pasikeitė nuo sovietinių laikų?
A.K.: Daug dalykų vyksta panašiai. Šnipinėjimas ar įtakos agentų verbavimas išliko. Pasikeitė kai kurie technologiniai dalykai, nes, tarkime, sovietų laikais kibernetinio karo idėjos nebuvo. Kita vertus, aš turiu mesti akmenį į Vakarų valstybių daržą. Vakaruose visą laiką dėl įvairių ideologinių ar privačių interesų buvo žmonių, pasirengusių tapti įtakos agentais, bet dabartiniais laikais prasidėjo masinis įtakos agentų pirkimas ir norinčių parsiduoti kaip niekada daug.
R.B.: Pasikeitė tai, kad dabartinė Rusija neturi ideologijos. Tai džiunglės, kuriose vyksta kova už valdžią ir turtus. Tie žmonės pasiruošę panaudoti bet kokias priemones, kad pasiektų tai, ko nori. Andrejus teisingai pastebėjo, kad dabar turime kitas technologines priemones, kurios leidžia kalbėti ir apie kibernetinio karo pavojus.
Nemėgstu kalbėti apie naująjį Šaltąjį karą, nes man atrodo, kad aplinkybės visiškai kitokios, bet to buvusio Šaltojo karo pabaigoje, 1991 metais, mes matėme komunistinės ideologijos žlugimą, Sovietų Sąjungos griūtį, ekonomikos nuosmukį daugiau nei du kartus. Tai buvo labai sunkūs laikai žmonėms. Pamenu, kai 1996 metais grįžau į Maskvą, kurioje paskutinį kartą lankiausi 1982 metais, vienam kolegai iš Rusijos užsienio reikalų ministerijos entuziastingai aiškinau, kaip smagu matyti tokius kardinalius pokyčius, jis pažiūrėjo į mane ir sako: taip, tau smagu, nes tau nereikėjo čia gyventi, kai tie pokyčiai vyko.
Manau, kad Vakarų valstybėse daug žmonių manė, kad baigėsi Šaltasis karas, kai kurie pasakytų, kad baigėsi istorija apskritai, kad nebereikia leisti tiek pinigų gynybos sričiai. Tik Putino valdymo metais, kai pamatėme posūkį link autoritarinio režimo, pamažu ėmėme suprasti, kad reikia sugrįžti prie gynybos stiprinimo. Kai kam teko ne tik sugrįžti, bet ir iš naujo atkurti savo karines pajėgas.
R.V.: Manau, kad istorija labai įdomiai pasikartoja. Buvęs KGB vadas, kuris savo laiku inicijavo karines diversijas užsienyje, buvo toks Jurijus Andropovas. Galima sakyti, kad jis savotiškas Putino dvasinis tėvas. Jis savo akimis matė 1956 m. įvykius Vengrijos sukilimo metu ir prisiekė sau, kad niekada neleis tam pasikartoti.
V.Putinas tarnavo Dresdene, kai Rytų Vokietijoje prasidėjo neramumai, jis bandė sulaikyti protestuotojus nuo įsiveržimo į sovietų žvalgybos biurą, bet turėjo bėgti savo „Žiguliais“ į tuometinį Leningradą, įsimetęs į bagažinę savo seną šaldytuvą. Tai psichologiškai svarbus jų istorijų aspektas.
Man Putino mentalinę būseną, būdą, kuriuo jis žvelgia į valdžią, geriausiai apibendrina britų psichiatro Simono Barono Coheno knyga „Blogio mokslas“ („The Science of Evil“). Jis aprašo žmonių būsenas empatijos, nesančios empatijos ir negatyvios empatijos sąlygomis.
Negatyvios empatijos puikiausias pavyzdys yra Vladimiras Putinas. Tai paaiškina jo prieštaringą elgesį bendraujant su užsienio valstybėmis, žudynes valstybės viduje ir kitus poelgius, kurie yra už moralės ribų. Įtariu, kad ir daugelis Putino žmonių turi panašią mąstyseną ar galiausiai ją išsiugdo. Tai reiškia, kad net jei Putinas pasitrauks ar mirs, jie toliau tęs tokius pačius darbus.
A.K.: Taip, visiškai pritariu. Jie net nesusimąstę galėtų atsisakyti Putino. Spėju, kad apie tai jau ne kartą kalbėta ir privačiuose susitikimuose. Tai gal nutikti ir greitu metu. To priežastis labai paprasta. Iki pastarųjų metų Putinas tiko oligarchams ir teisėsaugos atstovams. Pirmiesiems jis leido įleisti šaknis Vakaruose, o antriesiems – tvarkytis kaip patinka.
R.B.: Pritariu dėl to, kad Putino režimas veikia už moralės ribų. To šaknys yra sovietų ideologijos vykdytame sąmoningame religijos žlugdyme. Ironiška tai, kad Putino režimas dabar teikia labai didelę svarbą stačiatikių bažnyčiai, jos istorijai ir moralės dogmoms, nors jo ir bendražygių elgesys yra visiškai amoralus.
R.V.: Ne taip ir paradoksalu, kai žinai, kad stačiatikių bažnyčiai vadovauja buvęs KGB agentas, patriarchas Kirilas, Vladimiras Gundiajevas (juokiasi).
– Ant ko laikosi šis Putino režimas, jei jo nevienija jokia ideologija ar bendra pasaulėžiūra? Kas tie klijai, kurie išlaiko tokius skirtingus, savanaudiškus asmenis?
A.K.: Aš labai daug laiko praleidau skaitydamas Lenino, Stalino ir kitų komunistų raštus. Negalvokite, kad man buvo įdomu, ką jie ten rašo, bet man rūpėjo, kas slypi už to. Jokios ideologijos aš ten neradau. Tai buvo lozungų, neturinčių nieko bendro su praktine politika, kratinys. Būtent todėl aš nesieju Šaltojo karo su jokia ideologija. Tai buvo paprasčiausias rusiškasis imperializmas, kurio tikslas užimti ir kontroliuoti kuo daugiau teritorijų.
Gorbačiovo metais nebuvo net ir tos komunistinės ideologijos. Jis buvo tipinis socialdemokratas, kuris tapęs Komunistų partijos generaliniu sekretoriumi turėjo naudoti komunistinę retoriką. Aš tai sakau užtikrintai, nes buvau artimas jam asmuo ir paskutiniaisiais metais dirbau jo komandoje.
Nepritarčiau Andropovo ir Putino palyginimui. Andropovas Vengrijos sukilimo metu užėmė ministro lygio poziciją ir jo veiksmų vertinimas nėra vienareikšmiškas.
Kai kurie sako, kad jis inicijavo karinius veiksmus, tačiau kai kurie tikina (ir man ši versija atrodo patikimesnė), jog jis pats, kaip pasiuntinys Vengrijoje, buvo suinteresuotas, kad Maskvos įtaka ir aukų kiekis būtų kuo mažesni.
Tuo metu Putinas į Dresdeną atvyko kaip paprastas praktikantas. Jis turėjo įrodyti, kad gali dirbti užsienio žvalgyboje ir, pasak žiniasklaidos šaltinių, po įvykių Rytų Vokietijoje jis nebuvo priimtas. Jis buvo išėjęs prieš protestuotojų minią mosuodamas ginklu ir tai buvo šlykštus poelgis.
Aš sakyčiau, kad Putinas neturi moralės jausmo. Jis tipiškas kriminalinis veikėjas. Paprasčiausias banditas.
– Kokią Vakarų ateitį matote, turint galvoje nesikeičiančią Rusijos užsienio politiką ir tai, kad Vakarų valstybėms vis sunkiau formuoti bendrą politiką?
R.B.: Manau, kad žmonės ir vyriausybės Vakaruose atsibudo. Prie to labai prisidėjo 2014 metais įvykdyta Krymo aneksija ir po jos sekęs karas Ukrainoje. Malaizijos lėktuvo numušimas tų pačių metų liepos mėnesį buvo ypač didelis šokas. Žuvo 298 niekuo dėti žmonės ir itin detalus olandų tyrimas įrodė, kad Rusija yra kalta dėl šios tragedijos.
Rusija buvo nustebinta to, kad Vakarai gali susivienyti ir taikyti bendrą sankcijų politiką, be to, vis labiau jas stiprinti bei palaikyti. Jei pažvelgsite į reakcijas po 2006 metais įvykdyto Aleksandro Litvinenkos nunuodijimo Londone ir šių metų atakos prieš Skripalius, tai pamatysite aiškius skirtumus. Andrejus teisus, kai sako, kad Vakaruose yra žmonių, kurie nusiteikę atstovauti Rusijos interesams ar leidžiasi būti kvailinami jos retorikos, bet dauguma jau suprato, kad reikia duoti stiprų atkirtį.
Taip, Jungtinės Valstijos išsirinko, kaip čia pasakius, netradicinį prezidentą, jis nepasižymi nuspėjamu elgesiu. Bet svarbu žvelgti į tai, ką daro valdžios institucijos, prezidento administracija per pastaruosius pusantrų metų buvo griežta Kremliui. Pamenu, kad prieš keletą metų žmonės klausinėjo, kam reikalinga NATO, ar ši organizacija turi ateitį? Rusijos politika lėmė, kad dabar žmonės tų klausimų jau neuždavinėja.
– Kokią grėsmę Baltijos regionui, Lenkijai, Ukrainai kels toks agresyvios Rusijos politikos tęstinumas? Ar įmanoma ne tik karinių provokacijų simuliacija, bet ir jų išsipildymo scenarijus?
R.V.: Grasinimas yra integrali dabartinės Kremliaus politikos dalis ir nematau perspektyvų, kad ji keisis. Vienas iš esminių elementų valdžios išsaugojimui tokioje autoritarinėje valstybėje, kokia dabar yra Rusija, yra nuolatinio išorės priešo paieška.
Nemanau, kad keisis ir neramumų, chaoso kėlimo, įtakos agentų paieškos kaimyninėse valstybėse politika. Bet manau, kad žlugęs „Novorosijos“ projektas yra įspėjimas Kremliui, kad lengva nebus. Ukrainai dabar didžiausias priešas yra ji pati ir joje vykstančios politinės intrigos. Blogiausia, kas jai gali nutikti, yra grįžimas į buvusią būklę.
Didžiausia grėsme laikyčiau tai, kad vyriausybės Vidurio Europoje pasinaudos Rusijos grėsme tam, kad apribotų demokratiją savo šalyse. Matome, kad autoritarizmo lygis Vidurio Europoje vis auga, o demokratija vis silpnėja. Petro Porošenka taip pat pasinaudojo karu Rytų Ukrainoje, kad priimtų įstatymus, kurie būtų neįsivaizduojami taikos sąlygomis. Sakyčiau, kad teisūs tie, kurie teigia, kad karas Rytų Ukrainoje dabar naudingas abiem pusėms.
Karas suteikia galimybę elgtis taip, kaip negalėtum taikos metu, be to, sukuria erdvę nelegaliam pasipelnymui. Viso to aukomis tampa Ukrainos žmonės. Kaip ir visada būna tokiais atvejais.
– Kalbant apie žmones, kurie tapę situacijos aukomis... Pone Kovaliovai, jums paskutinis klausimas bus Levo Tolstojaus filosofinių dilemų lygio. Kokia Rusijos visuomenės ateitis? Ar matote galimybę, kad Rusija pasikeis, išbris iš užguitos minios į demokratinės visuomenės stadiją?
A.K.: Taip, klausimas Tolstojaus, o gal net Dostojevskio protui (juokiasi). Aš visiškai tikras, kad Rusijos visuomenės ateitis yra niekieno kito, o jos pačios rankose. Chruščiovo, Brežnevo, Černenkos, Andropovo valdymo metu rusai labai nemėgo valdžios. Visiems atrodė, kad kažkas staiga nutiks ir susikurs nauja, geresnė sistema, kurioje bus laisviau, demokratiškiau, patogiau gyventi.
Atėjo Gorbačiovo valdymo laikai, atsirado išsilaisvinimo impulsas Maskvoje, Leningrade, Baltijos valstybėse ir staiga viskas griuvo. Tada rusai sudėjo gero gyvenimo viltis į Jelciną ir jo vyriausybę, ne itin kreipdami dėmesio į tai, kaip bus valdoma valstybė, ar sprendimai pakils iš apačios į valdžios viršūnę.
Aš nesakau, kad atsakomybė krinta Jelcinui, Čiubaisui ar kitoms asmenybėms. Aš kalbu apie rusų tautą, kuri turi tendenciją pamesti valdžios kontrolę. Dėl šių visų aplinkybių demokratija, žmogaus teisės, liberalios vertybės Rusijoje buvo sukompromituotos.
Jūs užsiminėte apie Tolstojaus dilemas, bet aš mėgstu Piotro Čadajevo mintį, kad rusas, nesvarbu, kas nutiks aukščiausiame valdžios lygmenyje, žiūrės rūsčiu žvilgsniu, sukryžiavęs rankas ir vis tiek tėviškai laimins naują valdovą. Jei tai tęsis, tai Rusijos laukia katastrofa. Jei visgi atgims devintojo dešimtmečio pabaigos, dešimtojo dešimtmečio pradžios demokratiniai judėjimai, noras išsilaisvinti, tai Rusija gali turėti neblogas galimybes ateičiai.
Bet sąžiningai jums pasakysiu... Jei būčiau matęs kokias nors pozityvias tendencijas Rusijoje, tai nebūčiau tapęs politiniu pabėgėliu.
