– Po Sakartvelo-Rusijos karo praėjo lygiai dešimtmetis. Kaip šis konfliktas paveikė šalies visuomenę?
– Praėjo dešimt metų – tai nėra mažai. Visuomenės sujudimas ir susitelkimas, kuris buvo labai pastebimas iškart po karo, šiek tiek išsikvėpė. Žmonės grįžo prie savo gyvenimų, žinoma, išskyrus tūkstančius pabėgėlių – šalies viduje iš Pietų Osetijos perkeltų asmenų.
Dauguma jų ligi šiol gyvena laikinomis sąlygomis. Jie yra kasdienis priminimas, kad konfliktas vis dėlto nesibaigė, o padariniai jausis dar ilgai.
Labai įdomu stebėti, kaip keitėsi žmonių požiūris į Rusiją. Po karo, žinoma, įtampos ir priešiškumo buvo labai daug: buvo nutraukti diplomatiniai santykiai, tvyrojo įtampa santykiuose su Rusijos žmonėmis.
Šiandien matome, kad Sakartvelas įvairiais būdais bando šiek tiek sušvelninti santykius su Rusija: pavyzdžiui, suteikė vienpusį bevizį režimą Rusijos piliečiams.
Tai reiškia, kad jie gali atvažiuoti į Sakartvelą, čia turistauti, tiesiog megzti ryšius su kartvelais. Ir jų atvyksta gana daug – įtampa tarp visuomenių atslūgo.
– Kodėl šis žingsnis buvo reikalingas? Galbūt dėl ekonominių sumetimų?
– Sakartvelas nuo Lietuvos skiriasi tuo, kad Rusija yra kur kas arčiau, su ja dalijasi nemažai sienos, daug sakartveliečių gyvena Rusijoje, ekonominiai saitai yra gana stiprūs.
Sakartveliečiams buvo svarbu išlaikyti balansą. Nebūdami nei NATO, nei Europos Sąjungos nariai, jie, nors ir išlaikydami vakarietišką vystymosi kryptį, tuo pat metu norėjo pasirodyti šiek tiek nuosaikesni. Galbūt tikėjosi kažkokių nuolaidų, ar bent jau neeskaluoti konflikto.
Sakartvelas taip pat norėjo parodyti gerą valią, kad konfliktas nėra nukreiptas į Rusijos žmones – priešingai nei bando pateikti Rusijos propaganda.
Konfliktas tęsiasi
– Maskva ne kartą užsiminė, kad Sakartvelui tapus NATO nare, grėstų konfliktas, o į Aljanso plėtrą paleis Rusijos sienas Kremlius atsakys atitinkamai. Kaip naujo konflikto tikimybė vertinama Sakartvele?
– Šis konfliktas dažnai vadinamas įšalusiu, vis dėlto nesakyčiau, kad jis yra sustabdytas, nes konflikto zonoje vis kas nors įvyksta, ypač iš Pietų Osetijos-Rusijos pusės.
Dažnai vykdomos provokacijos, pavyzdžiui, statomos sienos, fizinės tvoros tarp Sakartvelo ir Pietų Osetijos teritorijų. Tokie įvykiai kursto įtampą, jie nutinka reguliariai. Tokiu būdu kaimai padalijami, žmonės atsiduria Rusijos (okupuotos – red.) Pietų Osetijos teritorijoje, nors anksčiau gyveno Sakartvele.
Konfliktas pamažu rusena. Ar jis galėtų išaugti į ginkluotą konfliktą ir karą? Sunku pasakyti. Kiekvieną kartą iškilus naujam barjerui ar tvorai, Sakartvelo visuomenė rengia įvairius protestus, kartais atvažiuoja aktyvistai.
Ką gali žinoti: galbūt iš tiesų ten galėtų įvykti kažkoks nesusipratimas ar net susišaudymas? Kol kas to nebuvo įvykę, o Sakartvelas stengiasi situaciją nors kažkiek suvaldyti.
Ši taktika, t.y. fizinių barjerų dėliojimas ir nuolatinis priminimas, kad ši teritorija yra prarasta ir kontroliuojama Rusijos, galėtų būti panaudota Ukrainoje. Laikas parodys, bet tikrai galima to tikėtis.
– Kiek tam ruošiasi ir nerimauja Sakartvelo vyriausybė?
– Manau, kad labiau nerimauja NATO šalys. Šiuo metu oficialiai niekas to nesako, bet neoficialiai koridoriuose ne kartą minėta, kad konfliktai su Rusija yra pagrindinė priežastis, kodėl Sakartvelas nėra priimamas į Aljansą.
Pasikeitusi Vakarų retorika
– Matome Sakartvelo norą integruotis į Vakarus: tiek NATO, tiek ES. Ar Vakarai pakankamai suinteresuoti, kad ta integracija įvyktų greičiau?
– Galime prisiminti, kaip integracija vyko prieš dešimt metų ir anksčiau. Europos Sąjunga, Vakarai kalbėjo, kad Europos Rytuose reikia skleisti europines vertybes, tas šalis pritraukti, padaryti jas stipresnes, demokratiškas.
Šiandien Vakarų retorika yra labai pasikeitusi. Dabar kalbama, kad Sakartvelas turi padaryti namų darbus, įgyvendinti reformas, pati save stiprinti.
Kita vertus, sunkumai Sakartvele nepasidarė lengvesni. Retorika smarkiai pasikeitė, todėl sunku įrodyti sakartveliečiams, kodėl ES integracija, reformos yra būtinos ir reikalingos. Reikia turėti omeny, kad Sakartvelas neturi kandidatės statuso, todėl, priešingai nei Vakarų Balkanų šalys, neturi priėjimo prie tam tikrų fondų.
Vis dėlto Sakartvele auga suvokimas, kad integracijos procesas yra svarbus šalies vystymuisi, kad jos institucijos stiprėtų, kiltų žmonių pragyvenimo lygis. To prieš dešimt metų tikrai nesimatė.
Vis dėlto Sakartvele auga suvokimas, kad integracijos procesas yra svarbus šalies vystymuisi, institucijų stiprinimui, pragyvenimo lygio kėlimui. To prieš dešimt metų tikrai nesimatė.
Sakartvelo visuomenėje atsiranda supratimas, kad jie ne tik vykdo kažkieno nurodymus, bet turi stengtis patys dėl savęs.
– Kintant Vakarų retorikai ir silpstant jų iniciatyvai, ar neatsiranda pavojus, kad nematydami realių veiksmų, kartvelai atsigręš į Rusiją?
– Prieš mėnesį su kolegomis važinėjome po Sakartvelo regionus. Ten su vietiniais diskutavome apie ryšį tarp integracijos Europos Sąjungoje ir demokratijos Sakartvele.
Išgirdome labai įvairių nuomonių. Buvo manančių, esą galime vieni būti demokratiški ir draugauti su Rusija, o Europos Sąjunga mūsų ir taip nenori. Visos šios eilutės atspindi Rusijos propagandos terminologiją.
Išgirdome labai įvairių nuomonių. Buvo manančių, esą galime vieni būti demokratiški ir draugauti su Rusija, o Europos Sąjunga mūsų ir taip nenori. Visos šios eilutės atspindi Rusijos propagandos terminologiją.
Vis dėlto daugelis sutiktų žmonių kalbėjo tai, ką atspindi apklausos: kad Sakartvelo visuomenė yra stipriai orientuota į Vakarus, ES. Prie to itin prisidėjo bevizis režimas.
Tiesa, kyla klausimas, koks bus tos orientacijos turinys, atsiranda pavojus, ar ta orientacija neliks tik tušti žodžiai.
Išlieka pavojus, kad kartvelai atsigręš į Rusiją. Prieš ES ir Vakarus nukreiptos propagandos Sakartvele yra labai daug. Be to, atsiranda vis daugiau galimybių jaunimui išvažiuoti studijuoti į Rusiją, kartu vystyti įvairiausias veiklas, atsigauna verslai.
– JAV prezidentu išrinkus Donaldą Trumpą, Baltijos šalys ir Ukraina nerimavo dėl savo saugumo. Kaip jo prezidentavimą vertina kartvelai?
– Sakartvelas dar (buvusio prezidento Michailo – red.) Saakašvilio laikais užmezgė labai stiprius ryšius su JAV, Kongresu ir kitomis institucijomis. Šie ryšiai stiprūs ligi šiol, kur kas stipresni nei su Europos partnerėmis.
Tik dabar pradedama suvokti, kad reikia stiprinti ryšius su Europa. Todėl Sakartvele stipraus nerimo dėl Trumpo prezidentavimo ir nesijautė.
Tiesa, Trumpo retorika dėl NATO ir jo plėtros, atsargesnis Amerikos požiūris gali kažkiek paveikti Sakartvelo nuotaikas dėl savo galimybių NATO integracijoje. Bet jei kalbame apie saugumą apskritai, dabar nesimato jokių stipraus nerimo ženklų.
Revoliucijos tikėtis neverta
– Gegužės protestai Tbilisyje dėl dviejų paauglių nužudymo, vadinamoji „Reivo revoliucija“ užsienyje lyginami su balandžio protestais Armėnijoje. Be to, kai kurie analitikai pradėjo kalbėti apie naujas spalvotąsias revoliucijas regione. Ar tokioms prognozėms nėra per anksti?
– Situacija Sakartvele ir Armėnijoje yra labai skirtinga. Visų pirma, ir klausimai, kurie keliami protestuose, yra labai skirtingi.
Protestus gegužę organizavo žmonės, kurie jautė nepasitenkinimą valdžios reformomis, teisingumo stoka. Buvo sujudimas, daug žmonių išėjo į gatves. Galiausiai politinės partijos bandė perimti protesto bangą ir pasinaudoti ja savo tikslams, bet protestas tiesiog nuslūgo.
Protestai nebuvo labai organizuoti, todėl gegužės demonstracijų dalyviai negalėjo pasiekti savo tikslų. Galiausiai vienas ministras atsistatydino ir protestas išsivaikščiojo.
Ar galima kalbėti apie revoliuciją? Manau, kad tam tikrai per anksti, nes nėra tokios jėgos, kuri ateitų ir pakeistų dabartinę valdžią.
Yra daug apie tai kalbančių, galbūt norinčių ar net galvojančių, kaip tai būtų galima padaryti. Tačiau kol kas nesimato lyderio, kuris galėtų suburti didelę grupę žmonių ir sukurti jėgą, atsveriančią dabartines valdančiąsias partijas.
– Šiemet labai daug dėmesio sulaukęs Saakašvilis ne kartą kalbėjo, kad jis ar jo partija norėtų „išspręsti problemas Sakartvele“. Kiek jis vis dar svarbus žaidėjas Sakartvelo politikoje?
– Saakašvilis yra nepaprastai spalvinga figūra. Jis Sakartvele ligi šiol turi savo ištikimų sekėjų, tačiau nemanau, kad galėtų labai stipriai paveikti rinkimų rezultatus.
Jo paties partija skilo į dvi dalis, o ta atskilusi dalis veikia gana aktyviai. Galbūt jie dar turi surasti savo balsą, tačiau jau yra pakankamai žinomi ir turi savo elektoratą. Tai Saakašviliui dar labiau apsunkins jo darbą ir bandymą veikti bent jau per atstumą.
Vis dėlto jis yra sutelkęs ištikimų rinkėjų. Ateinantys rinkimai parodys, kiek jų tiksliai yra, tačiau galiu labai ramiai pasakyti, kad jų nebus dauguma.
– Šiemet lietuviams Gruzija tapo Sakartvelu. Kiek tai svarbu kartvelams?
– Ne tik Gruzija tapo Sakartvelu, bet ir Lietuva Gruzijoje iš „Litva“ tapo „Lietuva“. Manau, kad dar ne visi pačiame Sakartvele apie šį vardą išgirdo. Bet iniciatyva yra labai graži ir įdomi.
O Lietuvos vardą jie dar mokosi, pradeda naudoti. Jiems teks pasimokyti dvibalsių, kurie gruzinų kalboje – retenybė, smarkiai „palaužyti liežuvį“.
O Lietuvos vardą jie dar mokosi, pradeda naudoti. Jiems teks pasimokyti dvibalsių, kurie gruzinų kalboje – retenybė, smarkiai „palaužyti liežuvį“.
Manau, kad tai duos naują postūmį dvišaliuose santykiuose, nes rodo tam tikrą šalių brolystę ir dėmesį, nesvarbu, kad ir tokiems simboliniams dalykams. Vis dėlto jie yra svarbūs.
Lietuva yra labai gerai žinoma Sakartvele, labai gerbiama bei mylima. Niekam nereikia aiškinti, kas yra Lietuva, kur ji yra, ar kokie yra šalių santykiai.
Dar mokykloje apie Lietuvą ir Baltijos šalis mokomasi kaip apie pavyzdį, kaip šalis turėtų vystytis, ir kaip Kaukazas galėjo atrodyti šiandien, jei nebūtų įsivėlęs į pilietinius karus dešimtajame dešimtmetyje.
