– Referendumas – rekomendacinio pobūdžio, vis dėlto turbūt niekas neabejoja, kad jo sprendimas bus įgyvendintas. Kokios bus pasitraukimo procedūros ir kiek ilgai tai užtruks?
– Sakyčiau, kad šiuo metu kol kas niekas neaišku. Įdomu, kad šis referendumas buvo ne privalomo, o rekomendacinio pobūdžio. Prieš porą metų britai rengė referendumą dėl balsavimo sistemos ir tuomet jo rezultatų įgyvendinimas buvo privalomas. Sunku suprasti, kodėl šį kartą referendumas nebuvo privalomas.
Tačiau ministras pirmininkas labai aiškiai pasakė, kad balsavusiųjų pasirinkimas bus gerbiamas, todėl sprendimo neįgyvendinimas politiškai tikrai nėra įmanomas. Bet reikia turėti omenyje, kad išstojimo derybų procesas užtruks netgi kelerius metus. Sunku pasakyti, kaip per tą laiką pasikeis visuomenės nuomonė ir nuotaikos. Galbūt hipotetiškai galėtume svarstyti ir kito referendumo siūlymą, nors nemanau, kad taip gali nutikti.
– Šis referendumas parodė didžiulį šalies ne tik geografinį, bet ir socialinį susiskaldymą.
– Sakyčiau, kad pasidalijimas yra tarp Britanijos elito, kuris yra proeuropietiškesnis, ir didelės visuomenės grupės, nusivylusios šalies elitu. Todėl šis referendumas nebuvo tik klausimas dėl Europos Sąjungos – kartu tai buvo bandymas parodyti, kad žmonės nėra patenkinti tuo, kaip valdoma Didžioji Britanija.
Referendumas tapo būdu atkreipti dėmesį, kad žmonės yra nusivylę padėtimi šalyje. Labai gaila, nes dalis dalykų, dėl kurių nepatenkinti britai, pavyzdžiui, griežta taupymo politika, priemonės migracijai valdyti, ne visada tiesiogiai susiję su ES, o Bendrija nebūtinai yra šių problemų priežastis.
– Kodėl kampanijai už pasilikimą nepavyko pasiekti savo tikslų?
– Tai ne tik nesėkmingos kampanijos rezultatas. Daugelį metų dalis britų kaltino ES dėl įvairių nesėkmių. Didžioji Britanija niekada nebuvo labai Bendrijai atsidavusi narė. Manyčiau, kad net ir dalis balsavusiųjų už pasilikimą ES matė ne kaip pozityvų reiškinį, bet labiau kaip privalomą ir neišvengiamą blogybę. Daugelis britų net nežino apie tai, kokius privalumus turi Bendrijos narės ir ką reiškia priklausyti ES šalių blokui, nes nemažai žmonių Britanijoje ES reikalais domėjosi vangiai.
Kitas svarbus aspektas – Britanijos spauda, kurioje dominuoja euroskeptiškos nuotaikos. Žiniasklaidos priemonės, kurios priklauso Rupertui Murdochui, pavyzdžiui, „The Sun“, „The Times“, taip pat kitiems euroskeptiškiems žiniasklaidos savininkams, sukūrė įvairiausių mitų apie ES ir jos neigiamą įtaką Didžiajai Britanijai. Dalis informacijos akivaizdžiai prasilenkdavo su realybe, tačiau ji buvo plačiai paskleista. Pora mėnesių kampanijos už pasilikimą tiesiog nesugebėjo taip greitai pasipriešinti ir pakeisti situacijos.
Tad tam, kad suprastume, kodėl tiek žmonių balsavo už pasitraukimą iš ES, reikia žiūrėti ne į paskutinius mėnesius, tačiau įvertinti ilgą, ne vienus metus trukusį euroskeptikų darbą. Taip pat reikia pripažinti, kad Didžioji Britanija niekada nebuvo tokia narė, kokios yra kitos ES šalys. Didžioji Britanija niekada nebuvo tokia pozityvi narystės atžvilgiu, niekada nebuvo taip įsiintegravusi į Bendriją. Ji nepritarė esminei ES politikai, kaip bendrai Šengeno zonai ar bendrai valiutai.
Sakyčiau, Didžiojoje Britanijoje veikė salos mentalitetas. Tai, žinoma, susiję ir su tuo, kad dalis britų iki šiol nesuvokė, kad laikas, kai Didžioji Britanija buvo viena iš pasaulio galybių, jau praeityje ir kad moderniame pasaulyje, Didžioji Britanija būtų stipresnė bendroje valstybių sąjungoje. Manau, toks mąstymas ir išskiria Didžiąją Britaniją iš kitų Europos šalių.
– Davidas Cameronas pranešė pasitrauksiantis iš pareigų. Kas gali tapti nauju šalies lyderiu po kelių mėnesių. Ar tai turėtų būti už išstojimą pasisakę politikai?
– Taip gali nutikti, tačiau sakyčiau, kad realiausia, jog aršiausia kova vyks tarp trijų konservatorių kandidatų. Pirmasis būtų Borisas Johnsonas, kuris buvo vienas pagrindinių išstojimo kampanijos veidų bei buvęs Londono meras. Daugelis teigia, jog jo sprendimą palaikyti „Brexit“ kampaniją lėmė ne jo tikrosios pažiūros, tačiau jo asmeninės ambicijos ir tikėjimas, kad taip jis gali laimėti prieš D.Cameroną ir tapti šalies premjeru.
Kitas kandidatas, apie kurį nebuvo daug kalbama, – Michaelas Gove`as, antras asmuo Konservatorių partijoje. Jis taip pat parėmė už išstojimą agitavusią stovyklą. Tačiau manau, kad tiek M.Gove`o, tiek B.Johnsono galimybes laimėti gerokai susilpnino referendumo rezultatai, kurie išryškino susiskaldymą šalyje.
Galimas daiktas, kad vidaus reikalų ministrė Theresa May turėtų didžiausius šansus laimėti. Kampanijos metu ji neišsakė savo pozicijos, nors ir yra žinoma dėl savo euroskeptiškų pažiūrų. Ji pasirinko nekovoti prieš D. Camerono poziciją, todėl ji gali sulaukti palaikymo iš pasilikimo kampanijos atstovų. Taigi ji galėtų būti kompromiso kandidatė, nors kol kas tai tik spekuliacijos.
– B.Johnsonas jau pasakė, kad nereikia skubėti pasitraukti iš ES. Ar tai galima vertinti kaip savotišką atsitraukimą?
– B.Johnsonas manė, kad sprendimas palikti ES gali būti naudojamas, kaip spaudimo priemonė bendrijai, kad būtų pasiektas kitas geresnis susitarimas nei tas, kurio pasiekė D.Cameronas. Manau, ir B.Johnsonui, ir kitiems aišku, kad taip neįvyks. ES lyderiai visiškai aiškiai pasakė, kad sprendimas palikti bendriją ir reiškia sprendimą palikti bendriją.
– Viena iš „Brexit“ kampanijos priežasčių buvo migrantų iš Rytų Europos problema, tačiau Britanijoje taip pat yra daug migrantų iš Indijos, Pakistano ar kitų šalių. Kodėl būtent Rytų Europiečiai buvo įvardyti kaip problema ir kokių pokyčių jie gali tikėtis dabar?
– Kalbant apie migrantus iš ES, Britanijos ministras pirmininkas aiškiai pasakė, kad bent jau trumpuoju laikotarpiu neįvyks jokių pasikeitimų ES piliečių atžvilgiu. Kaip tai pasikeis, priklausys ir nuo vidaus politikos, ir nuo derybų su Briuseliu. Reikia turėti mintyje, kad kalbame ne tik apie ES piliečius, gyvenančius Britanijoje, bet ir britus, gyvenančius kitose ES šalyse. Taigi nesvarbu, ką Britanijos vyriausybė nuspręs. Ji žinos, kad sprendimas lies ne tik ES piliečių, gyvenančių Britanijoje, teises, bet ir britus, gyvenančius kitose bendrijos šalyse.
Kalbant apie migrantus ne iš ES šalių, manau, kad „Brexit“ idėja didele dalimi kilo dėl migracijos. Netiesiogiai – dėl migracijos plačiąja prasme, tiesiogiai – dėl migracijos iš Rytų Europos. Taip buvo dėlto, kad migraciją iš rytinių ES šalių buvo labai lengva susieti su ES. To negalima padaryti su migracijos problema iš Pakistano ar Indijos.
Kitas gana įdomus dalykas – pasitraukimo iš ES kampanija dažnai naudojo rasistinius ir ksenofobiškus šūkius, kad sukeltų imigrantų ar pabėgėlių baimę ir nenorą atvykti į Didžiąją Britaniją, tačiau tuo pačiu metu už pasitraukimą pasisakę politikai nenorėjo pasirodyti ksenofobiški ar rasistiški, todėl jie – jei Britanija įsileis mažiau migrantų iš Rytų Europos ar pabėgėlių, galės priimti daugiau žmonių iš Indijos, Pakistano ar kitų sandraugos šalių. Taigi iš dalies jie sužaidė vienų migrantų prieš kitus korta. Nemanau, kad ši taktika labai gerai suveikė, bet tai gali paaiškinti, kodėl pasitraukimo aktyvistai daug atsargiau kalbėjo migrantų iš Indijos ar Pakistano atžvilgiu.
– Škotija, Šiaurės Airija balsavo už pasilikimą ES. Jau girdėjome, kad Škotija neatmeta kito referendumo dėl nepriklausomybės galimybės. Ar tai tik emocijos, ar galime tikėtis Jungtinės Karalystės griūties?
– Manau, kad šis scenarijus įmanomas. Škotijos pirmoji ministrė Nicola Sturgeon aiškiai pasakė, kad antrasis referendumas dėl Škotijos nepriklausomybės kažkuriuo metu turėtų įvykti. Per anksti kalbėti, kada jis įvyks ar kokie galėtų būti balsavimo rezultatai. Daug kas priklausys nuo to, kokius santykius ir pozicijas po pasitraukimo sugebės išsiderėti Didžioji Britanija, tačiau Škotijos atsiskyrimo šansai daug geresni nei bet kada anksčiau.
Prieš dvejus metus, kai vyko referendumas, nepriklausomybės judėjimas pralaimėjo, tačiau labai nedidele persvara. Tuomet daugelis žmonių tiek Škotijoje, tiek likusioje Didžiojoje Britanijoje, tiek ir ES buvo labai susirūpinę ir griežtai pasisakė prieš nepriklausomybės idėją. Buvo įdėta daug pastangų, kad britų sąjunga būtų išlaikyta, tačiau dabar po „Brexit“ škotai turi daug daugiau priežasčių trauktis iš Jungtinės Karalystės.
Šiandien daug lengviau būtų agituoti žmones dėl nepriklausomybės idėjos, o kampanija prieš atsiskyrimą būtų silpnesnė nei prieš dvejus metus. Pavyzdžiui, J. K. Rowling, Hario Poterio kūrėja, yra škotė. Prieš dvejus metus ji aktyviai pasisakė prieš nepriklausomybės idėją, tačiau šiandien ji yra daug pozityviau nusiteikusi Škotijos atsiskyrimo klausimu, nes ji labai aktyviai palaikė Britanijos pasilikimo ES idėją. Dabar ji tokia nusivylusi, kad gali palaikyti ir Škotijos nepriklausomybės idėją. Manau, daugelis škotų galvoja taip, kaip ji, todėl pasitraukimo scenarijus tikrai įmanomas.
Dėl Šiaurės Airijos nebūčiau toks tikras. Šiaurės Airijoje nepriklausomybės idėja niekada nebuvo tokia populiari, kaip Škotijoje, nors Šiaurės Airijoje po referendumo ir pasigirdo kalbų dėl susijungimo su Airija galimybės. Manyčiau, kad šansai atsiskyrimui Šiaurės Airijoje gerokai mažesni, vien dėlto, kad Šiaurės Airiai – protestantai ir save labiau sieja su britų sąjunga. Tačiau kyla klausimas dėl sienos su Airija ir Šiaurės Airija. Šiandien siena tarp Airijos ir Šiaurės Airijos yra atvira, žmonės gali laisvai dirbti tiek vienoje, tiek kitoje vietoje. Kol kas neaišku, kaip Britanijos pasitraukimas paveiks Šiaurės Airiją ir Airiją.
– O kaip dėl Gibraltaro. Jo gyventojai labai ryškiai pasisakė už pasilikimą ES – daugiau nei 95 procentai.
– Taip, žinoma, Gibraltaras privalo išlaikyti prekybą su Ispaniją. Kaip sakėte, žmonės ten labai aiškiai išreiškė norą pasilikti ES. Kol kas negirdėjau jokių komentarų iš Gibraltaro pareigūnų ar politikų. Negaliu spėti, tačiau galiu pasakyti, kad esu susirūpinęs, jog šis ryškus rezultatas Gibraltare gali sukelti įtampas tarp Ispanijos ir Didžiosios Britanijos. Ispanijos vyriausybė penktadienį pasiūlė dalintis Gibraltaro suverenitetu kartu su Didžiąja Britanija. Taigi Ispanijos retorika parodė, kad šalis nusiteikusi užimti didesnį vaidmenį Gibraltare. Tokie Ispanijos pasiūlymai buvo labai aštriai atmesti Britanijos vyriausybės. Sunku pasakyti, kaip klostysis situacija Gibraltare, tačiau kaip ir Šiaurės Airijoje, referendumas gali įžiebti įtampas ir konfliktus, kurie, atrodė, buvo tik praeitis.
– Ar galime numatyti, kokie santykiai bus tarp Didžiosios Britanijos ir Europos sąjungos po to, kai britai paliks bendriją?
– Labai sunku nuspėti. ES ir Didžiosios Britanijos santykiai priklausys nuo daugybės faktorių, nuo derybų su Briuseliu. ES pareigūnai (taip pat ir Prancūzijos bei Vokietijos vadovai) leido suprasti, kad derybose jie nedarys nuolaidų ir laikysis tvirtai. Sunku pasakyti, ar tai buvo paskutinės minutės retorika prieš referendumą, ar taip iš tikrųjų bus, bet, manau, aišku, kad derybose Britanija nebus stipriose pozicijose.
Kai D.Cameronas sausį derėjosi su ES lyderiais, kad gautų nuolaidų, jis buvo daug geresnėse pozicijose, nes tuomet jis galėjo sakyti – jei Britanijai padarysite vieną ar kitą nuolaidą, liksime bendrijoje, tačiau, jei nepadarysite, mes pasitrauksime. Net ir tada, kai D.Cameronas galėjo pagrasinti, ES lyderiai daug nenusileido, todėl dabar, kai Britanija tikrai palieka ES, ji nebeturi kuo pagrasinti, ji nebeturi svarbiausio derybų ginklo.
Žinoma, Britanija yra stipri ekonomika ir viena didžiausių rinkų, tačiau, lyginant su visa bendrijos rinka, ji labai maža. Britanijoje gyvena 63 mln. žmonių ir šalis derėsis su ES, kurioje – 450 mln. gyventojų. Taigi dabar jėgos santykis tarp Britanijos ir ES labai skiriasi. Tuo pačiu metu ES lyderiai ir daugelis bendrijos šalių nepatenkinti „Brexit“ rezultatais, todėl sunku tikėtis, jog bendrija nuolaidžiaus.
Kitas dalykas – nuolaidžiauti Britanijai nebūtų naudinga ir dėlto, kad, jei Britanija išsikovotų geras sąlygas, tai sukurtų precedentą kitoms šalims palikti ES. Kad išvengtų domino efekto, derybose su Didžiąja Britanija ES gali būti labai griežta. Manau, kad ES spaus Britaniją priimti jos pasiūlymą ir santykių modelį, kuris panašėtų į Norvegijos ar Šveicarijos santykius su ES, bet tai reikštų, kad Didžioji Britanija turėtų priimti ES įstatymus įnešti indėlį į ES biudžetą. Taip ji gautų priėjimą prie rinkų, tačiau daugiau Britanija nebedalyvautų priimant svarbius sprendimus Briuselyje. Taigi Britanija turėtų gana panašų susitarimą su ES kaip ir dabar, tačiau neturėtų didelės įtakos bendrijoje. Toks referendumo rezultatas būtų labai skausmingas tiek „Brexit“ agitatoriams, tiek likusiems britams. Kaip bus iš tikrųjų, pamatysime po kelerių metų.
– Negirdime beveik jokios reakcijos iš Rusijos, tačiau ypač Rytų Europos šalys yra sunerimusios, kad referendumo rezultatai gali padaryti įtakos Rusijos santykiams su ES šalimis.
– Manau, kad Vladimiras Putinas yra vienas iš tų pasaulio lyderių, kuris tikrai nenusivylė rezultatu, kaip ir nenusivilia bet kokiais signalais, kurie silpnina ES ar bendradarbiavimą tarp Vakarų. Manau, kad Rusija, kaip ir dalis kitų šalių, bandė žaisti skaldymo žaidimą tarp ES šalių.
Pavyzdžiui, Rusija nenorėjo pernelyg bendradarbiauti su ES, tačiau vietoje to rinkosi bendradarbiavimą su atskiromis bendrijos narėmis, taip bandydama jas supriešinti. Taigi bet kas, kas silpnina ES, Vakarų ar plačiąja prasme Europos sanglaudą, yra Rusijos intereso dalis. Neabejoju, kad dėl referendumo V. Putinas tikrai džiaugiasi, tačiau tuo pačiu metu esu tikras, kad referendumo rezultatai nepaveiks ES ir nesukels jokios grėsmės Rytų Europos valstybėms. Nemanau, kad „Brexit“ padarys kažkokią įtaką, nes grėsmė ir anksčiau buvo jaučiama. Europos saugumas vis dėlto priklauso nuo NATO, o Didžioji Britanija tikrai liks NATO nare.
– ES ateitis, žinoma, priklauso nuo Prancūzijos ir Vokietijos pozicijų bei jų ryžto ir pastangų suvienyti ir išsaugoti ES idėją.
– Tikiuosi, kad „Brexit“ yra matomas kaip šansas ES. Žinoma, tai ir didžiulis iššūkis visai ES integracijos idėjai. Tai gali tik dar labiau sustiprinti dešiniojo sparno politines jėgas Europoje, gali kilti daugiau pasiūlymų dėl referendumų atskirose šalyse narėse. Manau, kad tai yra iššūkis, bet kartu ir galimybė. Didžioji Britanija nebuvo bendradarbiauti linkusi bendrijos narė [...]. Taigi yra galimybė, kad be Didžiosios Britanijos ES integracija gali sustiprėti ir toliau plėtotis. Bet, kaip viskas klostysis, pamatysime ateityje. Tai priklausys nuo daugybės faktorių, kurie kol kas nėra aiškūs.
