– Savo knygoje „Borderless Economics“ rašote apie kinų emigrantus, kurie, iš Vakarų grįžę į Kiniją, pamažu skiepija demokratines idėjas. Ar to paties galima tikėtis iš vengrų ir lenkų, grįžtančių į vis labiau autokratiniu keliu žengiančias tėvynes?
– Visų pirma, Lenkija ir Vengrija toli gražu nėra tokios nedemokratiškos kaip Kinija. Vis dėlto, daugybė lenkų, gyvenančių tiek užsienyje, tiek tėvynėje, yra pasibaisėję tuo, kas vyksta šalyje.
Viena vertus, valdančioji partija „Įstatymas ir teisingumas“ (PiS) yra nusiteikusi prieš imigrantus, tam tikrus visuomenės pokyčius, lytiškumo ideologijas. Kita vertus, jie lenkams duoda labai daug pinigų, kadangi ankstesnė vyriausybė vadovavo įspūdingo ekonominio bumo metu. Tai vyriausybei sukrovė daug pelno.
Visiems patinka gauti pinigų, o PiS vyriausybė jų žada vis daugiau. Tačiau tie pinigai galiausiai baigsis.
Nors valdantieji puikiai pasidarbavo į teismus skirdami sau palankius teisėjus ir net susilpnino žiniasklaidą, manau, kad emigrantai gali tai pakeisti.
Prie Sovietų Sąjungos griūties prisidėjo Baltijos kelias ir panašios iniciatyvos, tačiau labai svarbu buvo tai, kad SSRS gyventojai buvo siunčiami studijuoti į užsienį.
Jie ten turėjo įgyti tik techninių įgūdžių ir galbūt skleisti idėją apie nuostabią Sovietų Sąjungos kultūrą, tačiau Vakaruose jie pamatė neįtikėtinai aukštą eilinių žmonių pragyvenimo lygį. Jie su savimi parsivežė žinias ir įprotį uždavinėti klausimus.
Manau, kad SSRS griuvimui tai turėjo didelę įtaką. Žinoma, tai, kas vyksta Vengrijoje ir Lenkijoje, toli gražu nėra panašu į tai, kas vykdavo Sovietų Sąjungoje.
Naudojasi migrantų baime
– Kai kurie analitikai mano, kad ES finansinė pagalba Afrikai tik skatina nelegalią migraciją, o ne ją sustabdo. Esą taip sukuriama vidurinė klasė, kuri išgali sumokėti kontrabandininkams už kelionę į Europą, atvykę jie prašo prieglobsčio. Kokį ryšį matote tarp ES finansinės pagalbos ir migracijos?
– Labai nedidelį. Manau, kad vidurinė klasė Afrikoje vis tiek būtų išaugusi – tai jau vyko: matėme žmones, persikeliančius į miestus, tampančius labiau išsilavinusiais nei prieš 20 metų, daugiau moterų įžengia į darbo rinką, sumažėjo gimstamumas, vaikai siunčiami mokytis.
Nemanau, kad finansinė ES pagalba iš esmės keičia situaciją. Afrikiečiai į Europą migruoti norės dar mažiausiai 50 metų. Juos stabdo tai, kad pasiekti Europą – labai sunku: reikia kirsti dykumą, jūrą, tuomet tave pagauna Italijos sienos apsaugos tarnybos darbuotojai ir kai kada išsiunčia atgal.
Jei neišgali nusipirkti lėktuvo bilieto ar vizos, čia patekti yra labai sudėtinga.
– Migrantų krizė Europos politiniam kraštovaizdžiui turėjo neigiamos įtakos: išaugo populizmas, sustiprėjo kraštutiniai dešinieji. Kaip grįžti atgal?
– Politikai gali sakyti apie migrantus ką tik nori, nes jie negali balsuoti, migrantus galima kaltinti už dalykus, kuriuos galbūt sukėlė kitos priežastys.
Politikai nenori sakyti, kad labiausiai darbo rinką ir ekonomiką keičia technologinis progresas: technologijos naikina vienas darbo vietas ir kuria kitas. Apskritai tai – teigiamas dalykas, tačiau atnešantis didelius pokyčius.
Politikai nenori sakyti, kad labiausiai darbo rinką ir ekonomiką keičia technologinis progresas: technologijos naikina vienas darbo vietas ir kuria kitas. Apskritai tai – teigiamas dalykas, tačiau atnešantis didelius pokyčius.
Politikas negali atsistoti ir sakyti, kad yra nusiteikęs prieš technologijas – jis skambės kvailai. Jam daug lengviau sakyti, kad nori apsaugoti sienas, nepriimti migrantų, kurie pavogs vietinių darbus. Todėl daug žmonių tiki, kad migrantai daro kur kas didesnį poveikį atlyginimams nei iš tiesų.
Nepadeda ir tai, kad kai kurios vyriausybės prastai tvarkosi su migracija. Pavyzdžiui, kaip švedai susidorojo su pabėgėlių krize 2015 metais?
Priėmę didžiulį skaičių pabėgėlių, juos apipylė būstais, maistu, rūbais, sveikatos apsauga, psichologine pagalba ir t.t. Visa tai – labai brangu. Ir jie neleido pabėgėliams dirbti.
Kalbėjau su migrantais tokiose vietose kaip Švedijos miestas Malmė: jie – protingi ir darbštūs žmonės, nori dirbti, tačiau metus ar pusantrų negali to daryti, nes turi sulaukti, kol jiems bus suteiktas prieglobstis. Akivaizdu, kad tuo metu jie negali savęs išlaikyti ir naudojasi Švedijos gerovės valstybės sistema.
Tada ateina Socialdemokratų partija ir sako, kad imigrantai sunaikins gerovės valstybę. Tačiau pažvelgus į šalis, kuriose imigrantams įsidarbinti lengviau, pavyzdžiui, JAV, akivaizdu, kad jie labai prisideda prie valstybės gerovės.
Yra daug populistų partijų, kurios labai gerai žaidžia imigrantų baime. Nors jie tiesiog gali pakeisti politiką ir įstatymus, kad naujai atvykę asmenys galėtų lengviau įsijungti į darbo rinką.
– Ko dar Europa galėtų pasimokyti iš JAV imigracijos politikos?
– Visų pirma, reikia atskirti du dalykus: Amerikos imigracijos politiką per pastaruosius 50 metų, ir Ameriką, kuriai atstovauja Baltuosiuose rūmuose tvytinantis vyras.
Pirmasis atvejis yra kur kas svarbesnis, nes Donaldo Trumpo (valdžioje) nebebus po dvejų metų, galbūt po šešerių.
Ko Europa gali pasimokyti iš Amerikos? Labai sudėtinga atvykti į JAV ir nedirbti. Darbo rinka čia – labai lanksti, itin lengva rasti nekvalifikuotą darbą ir kurti savo gerovę.
Be to, JAV turi labai ilgą istoriją, kaip žmonės tampa amerikiečiais. Egzistuoja idėja, kad nesvarbu, iš kur atvykai, jei tiki Amerikos idealais – sunkiu darbu ir sėkme – būsi amerikietis.
Panašiai ir Australijoje, tiesa, jos politika – selektyvi: šalis sako laukianti jaunų ir talentingų migrantų. Ir taip šalis tampa tam tikru talentų magnetu.
Amerikoje sistema pastaraisiais metais pablogėjo: kartais žmonės čia studijuoja, įgyja mokslinį laipsnį, ir būna išsiunčiami iš šalies. Išspirti inžinierius, biotechnologus – labai kvaila politika.
Kinijoje pokyčiai įmanomi
– Kaip ir rašėte knygoje, komunistinė Kinijos valdžia yra labai priklausoma nuo ekonominio augimo. Ar dabar tarp JAV ir Kinijos vykstantis prekybos karas artimiausiu metu gali kelti grėsmę režimui?
– Artimiausioje ateityje – ne.
Prekybos karas tarp JAV ir Kinijos šiemet sulėtins pasaulio ekonomikos augimą, o tai yra labai svarbu. Tačiau tikiuosi, kad kinai pasiūlys ką nors tokio, kas leis Donaldui Trumpui jaustis nugalėjusiu, garsiai didžiuotis ta pergale ir nutraukti prekybos karą.
Taip, ekonomikos augimas labai svarbus Kinijos valdžios legitimumui – juk už juos niekas nebalsavo. Vienintelis būdas, be susidorojimo su disidentais, įtikinti žmonės, kad komunistų valdymas yra geras – vykdyti ekonomikos augimą.
Kai po Mao Dzedongo mirties Kinija šiek tiek atsivėrė, užgniaužta kinų energija tiesiog sprogo. Tiesa, kai bandai pasivyti labiau technologiškai pažengusias šalis, tai pavyksta padaryti labai greitai. Žmones, ryžius sodinančius rankomis, perkeli į fabrikus miestuose, ir matai labai greitą augimą.
Tačiau kuo arčiau moderniausių technologijų esi, tuo sunkiau augti greitai. Nė vienos turtingos šalies ekonomika neauga greičiau nei 3–4 proc. per metus.
Apskritai, kai žmonės ima priklausyti vidurinei klasei, jie įgyja pasirinkimą kur apsipirkti, kur pramogauti, su kuo susituokti. Tuomet jie pradeda galvoti: „O kodėl negalime pasirinkti tų, kurie mus valdo?“
Kai Kinijos ekonomika sulėtės, žmonės nebegalvos, kad partija žino atsakymus į visus klausimus. Apskritai, kai žmonės ima priklausyti vidurinei klasei, jie įgyja pasirinkimą kur apsipirkti, kur pramogauti, su kuo susituokti. Tuomet jie pradeda galvoti: „O kodėl negalime pasirinkti tų, kurie mus valdo?“
Beje, piliečių stebėjimas kiekviename žingsnyje ir represijos yra blogai ne tik moraliniu požiūriu, bet ir kenkia ekonomikai: jei valdžia bus represyvi, talentingi žmonės nenorės toje šalyje gyventi. Žinome, kad pusė Kinijos milijonierių jau kreipėsi arba svarstė kreiptis dėl užsienietiško paso.
– Kitos šalys retai išreiškia nepritarimą Kinijos vykdomai vidaus politikai, ypač susijusiai su žmogaus teisėmis. Kaip Vakarams elgtis su Pekinu: nutraukti ekonominius ryšius ar bandyti daryti įtaką per prekybą?
– Nors yra taip šnekančių politikų, negalima nutraukti ekonominių ryšių su Kinija. Tai net nėra įmanoma. Pirmiausia todėl, kad žmonės nė neįsivaizduoja, kiek daug Kinijoje pagaminama dalykų.
Ekonominių ryšių nutraukimas paverstų Kiniją neturtingesne. Tuomet valdantieji sakytų esantys puolami, kurstytų nacionalizmą. Kai dideli represyvūs autoritariniai režimai patiria ekonomikos nuosmukį, jie nėra geri kaimynai. Ir Lietuvoje jūs tai puikiai žinote.
Jūs nenorite, kad Kinija pyktų – greičiausiai tai lemtų karą su Taivanu.
Ką daryti? Ir toliau palaikyti ryšius su Kinija. Kai kinai iškeliauja studijuoti į užsienį – į Prancūziją ar JAV – jie pastebi, kad geriausi universitetai, vis dėlto yra Amerikoje, čia jie mato pažangiausias technologijas.
Jie mato, kad žmonės demokratijose yra turtingesni, oras – švaresnis, tose vietose politiniai ginčai sprendžiami taikiai. Kinijoje net teoriškai nėra taikaus būdo nuversti vyriausybę.
Iš užsienio grįžę kinai iš karto nepuola sakyti, kad reikia tapti demokratiška šalimi, kadangi nenori prarasti savo darbų. Tačiau jie supranta principus, pagal kuriuos veikia demokratija.
Kai Indijoje vyravo socialistinis laikotarpis, žurnalistas tuometinės premjerės Indiros Gandhi paklausė: „Kodėl indų kilmės žmonėms ekonomiškai sekasi visur kitur pasaulyje, tik ne Indijoje?“
Kai Indijoje vyravo socialistinis laikotarpis, žurnalistas tuometinės premjerės Indiros Gandhi paklausė: „Kodėl indų kilmės žmonėms ekonomiškai sekasi visur kitur pasaulyje, tik ne Indijoje?“
Ji neturėjo atsakymo. Tas pats galioja Kinijai.
Pasikeitęs JAV vaidmuo
– Kalbate apie JAV kaip supergalią, tačiau tuo pat metu iš prezidento Trumpo girdime, kad Amerika nebegali būti pasaulio policininkė. Ar gali šalis būti supergalia, bet neatlikti „pasaulio policininko“ funkcijos?
– Pastaruoju metu JAV įtaka pasaulyje sumažėjo. Iš esmės – dėl Donaldo Trumpo. Jis – izoliacionistas, nesuprantantis, kuo svarbūs aljansai ar prekyba. Jis nuoširdžiai tiki, kad prekybos deficitas su kita šalimi reiškia pinigų praradimą.
Jei nuvykstu į „Trump Hotel“, užsisakau kambarį, kepsnį ir vyno, už tai sumoku 200 dolerių, aš turiu prekybos deficitą su „Trump Hotel“. Ar tai reiškia, kad prarandu pinigus? Ne, nes gaunu kambarį, kepsnį ir taurę vyno.
Jei nenoriu tų dalykų, neprivalau jiems duoti pinigų. Man nebūtina ten pasilikti. O jie mano pinigų nori labiau nei kambario, kepsnio ir taurės vyno. O aš to noriu labiau nei pinigų. Tai naudinga abiem pusėms. Tačiau Trumpas to nesuvokia.
Trumpas nevadovaus amžinai. Dauguma žmonių JAV vyriausybėje supranta, kuo svarbūs aljansai ir prekyba, kodėl palaikyti ryšius su pasauliu yra geriau nei būti izoliacijoje. Taip mąsto dauguma Kongreso narių.
